Re: [讨论]大乘佛法的涅槃(Re: [法语] 法上比丘‧大乘比丘:南北传

楼主: yctsai (应照虚空无所攀缘)   2016-02-15 17:09:16
※ 引述《ilvepce (求真求圆融求和平)》之铭言:
: : 这种古论的说法,也是有问题的,
: : 因为换个角度,从五蕴的角度来看,色以外的有 "受 想 行 识"
: : 若说 心 = 识, "受 想 行" 也是精神活动,
: : 其实 "受 想 行",才符合所谓的 "心",
: 随佛的解释我知道~~可是有很多问题. 论的说法才是正确的.
: 举个经例:
: 杂阿含267经(南传:相应部22相应100经):
: "
: [诸]比丘!我不见一色种种如斑色鸟,心复过是,所以者何?
: 彼畜生心种种故,色种种。
: 是故,比丘!当善思惟,观察于心,诸比丘!长夜心贪欲所染
: ,瞋恚、愚痴所染,心恼故众生恼,心净故众生净。
: 比丘!当知,汝见嗟兰那鸟种种杂色不?” 答言:“曾见,世
: 尊!”
: 佛告比丘:
: “如嗟兰那鸟种种杂色,我说彼心种种杂亦复如是,所以者何
^^^^^^^^^^^^^
: ?彼嗟兰那鸟心种种故,其色种种
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   
: 是故,当善观察思惟于心,长夜种种贪欲、瞋恚、愚痴种种;
: 心恼故众生恼,心净故众生净.
: 譬如:画师、画师弟子,善治素地,具众彩色,随意图画种种
: 像类。
:   
: 如是,比丘!凡愚众生不如实知色、色集、色灭、色味、色患
: 、色离,于色不如实知故,乐着于色;乐着色故,复生未来诸
: 色。
我觉得您的讲法,其实也是有争议的,
您提出的 汉传 杂阿含经文,若对照 南传相应部 蕴相应 100经的 第 八~ 十一段
在南传 相应部,并没有提到 汉传 阿含 那段 "心种种故,其色种种",
南传经文讲的法意是 "人的心思是很多样的" (汉传阿含的经文 也有同样的理趣)
南传 对应的 那段经文 如下:
"诸比丘!我不见于他类如种种畜生之多样。诸比丘!畜生亦心之所思。诸比丘!心亦比彼
畜生更多种。"
我个人读一读,觉得,两相对照之下,
若把 汉传 "所以者何 .........." (标底线那段) 遮起来,
感觉 两个版本的意思 就一致了,汉传阿含 也没有 原稿 可查
(后注 以上观点错误,两个版本所讲述的法理是一致的,不用遮起来)
若对照 南传版本 整篇 上下文是很通顺的, 上文还提到 "行" 的譬喻
佛陀 通篇是在讲人的心思很多样,多采多姿。
南传版本 佛陀 并没有讲到 "心思种类很多 导致有 很多种不同的畜生" 这种理趣
通篇经文如下:
[南传相应部 蕴相应 100经]
〔一〇〇〕第八 系绳(二)
一~二
〔尔时,世尊〕住舍卫城……乃至……

“诸比丘!轮回乃由无始来,众生为无明所盖,渴爱所系,流转轮回而不知其前际。

诸比丘!譬如狗坚固缚于绳,系于杙柱,彼坐者,顺杙柱而坐,卧者,顺杙柱而卧。

诸比丘!如是无闻之凡夫,见于色此是我所、是我、是我体。见于受、想、行、识此是我
所、是我、是我体。若彼行者,即顺于五取蕴而行,住者,即顺于五取蕴而住,坐者,即
顺于五取蕴而坐,卧者,即顺于五取蕴而卧。

诸比丘!是故,应常常观察自心,此心长夜染于贪欲、瞋恚、愚痴。诸比丘!因心受染故
,众生受染;心净故,众生净。

诸比丘!汝等曾见名‘行’之画耶?”
“大德!如是。”
“诸比丘!彼名‘行’之画乃心之所思。诸比丘!心比其‘行’画更多彩。

诸比丘!是故应常常观察自心,此心长夜染于贪欲、瞋恚、愚痴。诸比丘!心受染故,众
生受染;心净故,众生净。

诸比丘!我不见于他类如种种畜生之多样。诸比丘!畜生亦心之所思。诸比丘!心亦比彼
畜生更多种。
一〇
诸比丘!是故应常常观察自心。此心长夜染于贪欲、瞋恚、愚痴。诸比丘!心受染故,众
生受染;心净故,众生净。
一一
诸比丘!譬如染丝者或画师,用染料、胭脂、姜黄、蓝、茜,善磨之板、壁、布片,以画
男女之像,肢节悉现。诸比丘!如是之无闻凡夫,反复而起色,起受……想……行……识

一二
诸比丘!汝等于意如何,色是常耶?是无常耶?”
“大德!是无常。”
“受……想……行……识……乃至……
一三~一四
诸比丘!是故于此处……乃至知……不更受后有。”
: "
: 您可以看看里头的
: 心种种则色种种, 心净则众生净, 再看看画师那段.
: 就会了解是因为心内的内容让鸟的颜色不同.
: 而鸟的颜色是一生下来就决定的, 也就是说在它根本还没有"受
: 想行"等心理活动(心所)前就决定好了.
: 所以,此心很明显是指能运载过去业力与习气的集合体.
: 因此,唯识学的来源出自阿含是很明显的了, 印顺导师也认为是
: 这样.
: 这经文如果你不知道是出自阿含经, 你还可能会以为是出自大乘
: 经呢~
: (有些恕删)
其实,汉传的杂阿含,的确也是修大乘的法师,所传译过来的。
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-15 17:33:00
可请教一个问题吗 ? 从南传的角度,今生所造的善恶业,在还没命终前,这些业力在哪 ?如果能承许有业力的存在,那它们积聚的地方应该也是存在的南传似乎也有谈到 "有分识",有一说是阿赖耶识之异称。不知y大对此有什么看法 ?
作者: ilvepce (求真求圆融求和平)   2016-02-15 18:50:00
呵呵~A大,随佛法师对这个名词是很反感的.因为出于"论".
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-15 18:57:00
不过这也出现在南传<增支部> :清净光明的心 (巴利文:pabhassara citta)这满相应 六祖惠能大师说的 : 何期自性,本自清净。
作者: rabbit1974 (三杯兔)   2016-02-15 19:18:00
只能说,有很多是修到一个境界或真的"升天"了才会知道,且无文字可述,现在说只是无限鬼打墙。
作者: ilvepce (求真求圆融求和平)   2016-02-15 23:18:00
y大,阿赖耶是梵文,是藏的意思.而且增支不是额外多出来是从一到二到三...慢慢累增的意思.而且,我亲耳听到随佛法师对"有分识"嗤之以鼻~~
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-15 23:21:00
可以请问y大,石头没有贪爱,但石头有没有业力 ?如果将业力局限于五蕴,应该就没有所谓的六道(境)了。如果您认同六道是离不开业力,那造作业力的心与所感的境也就证明了文中所提 "心种种故,其色种种"。这样解释您可接受吗 ?这也是佛法为什么常用"梦"来描述。人睡觉并不会刻意在脑中建造种种境界,但是梦中却随着每个人的心意识,产生种种美梦、噩梦、豪宅、美女 ...等等既然睡梦中都能"亲见",为什么醒来不会又是另一场大梦 ?古德证悟后有过一段偈语 : 梦里明明有六趣 觉后空空无大千也是这类写照。前面的五蕴,应该说以"我"为主的人,而忽略所感的"境"。其实五蕴已经将人与境,都包含了,也等同于解释了那段话"心种种故,其色种种"。其实色蕴就是在描述那句话了,如果你认同色蕴来自于业力~如果您认同根境无法分开,那心境自然是无法分开的。既然无法分开,您所造作的种种业力,必然会影响着外境。所以才有所谓众生所见共业相。
作者: ilvepce (求真求圆融求和平)   2016-02-16 19:34:00
谢谢指正~~
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-16 19:45:00
鸟之所以有种种色,就如同六道众生,前世造作种种业,感召种种果,故分为六道,六道如六色,从业感故,业从心贪故心造种种业,其色种种。一样的道理 ~

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