※ 引述《jksen (Sen)》之铭言：
: ※ 引述《ilvepce (求真求圆融求和平)》之铭言：
: : 呵呵! 看你怒成这样子~~不好意思耶~~希望没造成你失眠~
: : 哦~~你应该误会了~我说的学术,大部分还是指: 研究宗教的学术. 不是理工的~
: : 你说大量的验证与观察建立的模型. 文史哲的宗教论文==> NO!
: 抱歉我看到最后真的是有点生气，我想到很多过去的一些事情，不过还好没失眠。
: 这篇我希望能比较冷静。
: 文史哲其实也适用，只要把"而现有理论是在大量的的验证跟观察中存活下来的。"这句去
: 掉就好了。
我想这样好了~~反正学术是当前的标竿。 当前的主流.当前的"真理",也确实比较
公开可接受公评. 相较起来, 确实讲话必须比较谨慎, 否则一发表就被订在墙壁上.
我承认发言失当。 向你道歉~~
其实我要表达的是, 把这些东西拿掉, 有可能相当程度上根本在扭曲原本的教义
与宗教实证的基本精神. 当然在学术上, 必须这么做, 可是因为研究的是宗教，
所以更要考虑他对整个人类产生的影响, 我记得我曾经跟你提到过一些接触到这些
"非常科学"的佛学论文后或某位法师书籍后所产生的影响. 我告诉你, 非常严重.
有人大病三月, 有人大病一年, 有人读佛学院前意气风发, 矢志弘扬净土法门, 但
读完佛学院后, 意兴阑珊, 告诉信众想把念佛会改成佛教青年会, "法华经"是"垃X"
, 据说更有某佛学院是还俗院, 一读完立刻从西方打回地球, 完全失去对佛教的信
心. 如果亿万计的大乘佛教徒看到这些书与论文, 我真不知道存活率有多少, 因此
我可能必较会强调这些学术论文绝对不是就代表真理, 或许是过分强调了,导致你生
反感. 真是不好意思~~
: : 前面说过了~~ 哇! 可能是我讲得不够清楚. 但文史哲必较没资格讲谨言慎行.
: 这句我认为是符合文史哲的。
我是说较没资格~~比较属于大胆猜测的范围, 但难以求证. 宗教的东西你都说了!
不具否证性. 这些宗教论文也是大多不具具否证性.
: : 歹势~ 我在讲文史哲. 你都在说数理~~ 老大~别忘了我也是理工人. 不过我顺便
: : 举个例子好了. 理工的谨言慎行其实有点太吹毛求疵了~~
: : 比如有人批评李嗣涔的实验, 尽管现场"监督"李嗣涔的手指识字实验，也确定
: : 他没作假, 也确定90%的正确率, 但还是认为伪科学. 我认为这太离谱, 我知道
: 他的论文我看过了，我认为其严谨性实在惨不忍睹，批评一点也不离谱，有兴趣你可以仔
: 细了解很多学者对他的批判理由是什么。
: 如果你愿意花时间讨论，你可以下载其中一篇论文，说为何你认为他没做假且有90%的正确
: 率，我会大略讲一下他的缺失。
我想我要说明一下我的立场, 我基本上是认为李校长的实验有一定的价值, 但我对于
他的满天神佛与那些挠场,血压pulse的结论其实存疑, 我只关注一项事情: 他究竟有
无作弊?
我想你要讲的缺失，大概也google的到, 而怎么个不严谨法也查的到. 不过其中一样,
几乎每个批评者都会讲: 可重复性.这点我已经说过, 太苛刻. 因为作的实验的整个过
程的变因或许根本unknown.对一些你无法控制的东西你无从要求次次要结果一样.如果
你没有忘记电子学, 应该看懂我在说什么。我不知道你有没看, 只知道你跳掉没啥回应.
再来，没有对照组, 是啊! 没有, 可是这只是要验证那些过程中身体血液物理量反应到
底有啥差别而已. 基本上只是牵扯到论文推演是否严谨, 而非实验有否做假.
然后呢? 满天神佛是不是大脑幻想? 这个就难验证了， 但仍是与上同一性质, 与是否
有作假无关.
最后呢? 他有没有作弊? 这才是重点, 据说高桥舞有不良纪录被抓到过, 但现在问题来
了, 他有不良纪录就该否定他的全部? 这个应该不是n=1 成立,n=k成立, n=k+1成立的数
学归纳法吧! 一般正义感很强的人通常都会因这点强烈攻击质疑说高桥舞不可信, 但是
很抱歉,在哲学上与逻辑上是说不过去的.只能说情感上, 高桥舞的信誉会被打很大的折
扣.但一二件造假与全部造假不一定有因果关系.我曾听闻过一些有特殊能力的乩童或超
能力者的经历, 据他们自己透露, 其实超能力也不是总是都有， 有时强有时弱, 有时候
情绪不稳心情不好, 或压力大或许还会暂时消失. 如果要公开表演或验证而刚好没有怎
么办? 我没有帮他们讲话， 只是要说明他们有他们的难处啊! 另外, 这种众目睽睽的超
能力表演, 尽管再怎么控制变因, 都无法控制无法量测的未知物理量, 换句话说, 你无
法确定系统是保守场, 封闭场, 更不能确定在场观看的众人的意识与脑波会不会干扰实
验进行. 基于这些因素, 或许要求可重复性高也是一项苛刻的要求.
我看网络上很多人认为是否造假有各种不同的说法, 有人说他偷看, 但讲的真的太
模糊, 可信度不高. 兹举一例, 不知道你有没有仔细看完整部影片过, 里面有个实验很
特别, 某个非常铁齿的学者为了怕受试者凭模糊影像猜答案, 设计了一个图案,是一个
九连圈电感(或弹簧)的图案,还刻意画的扁扁的，最后一个圈还更扁. 想用这个图案刁难
高桥舞. 但是想不到高桥舞不到几秒立刻画出, 后来问看到的过程, 高桥舞说: 有看到
这个图案， 而且同时有一个声音在他耳边说"九个圈". 要知道他这个实验的现场, 有很
多铁齿的物理学者在旁监视, 到底他能偷看到什么程度, 不用等我们事后怀疑, 当场这
些教授们就会等不及想扒光他一切可能造假的可能性了.
在这里我想分享一个事情, 我认识一个朋友, 这个朋友目前在US的一家Design
House上班, 112EE毕,留美博士, 是李校长的学弟, 他跟我们透露一个讯息, 他说包
括他的儿子以及他很多住美国同学的子女都曾经参加过李某人的手指识字训练过,
其中大部分人都能到一定程度， 而有一些人能更厉害，有趣的是,"智育成绩越好的
,越难培养这种能力".
李校长的实验与结论, 毁誉参半, 随人解读, 但既然同样是物理学家, 为何有
人力挺, 有人泼水, 我发现泼水的几乎都没有在现场. 会不会只是情绪上的为反对
而反对.
: : 科学一向要求结果可重复性, 但前提是对实验过程的一切变因与结果都有客观的
: : 了解. 但对未知领域的东西是缺乏这些了解的. 比如手如何识字的过程中， 是
: : 否有讯息流是人类完全没有任何仪器去感知的, 既然无从传感, 也就无从控制.
: : 你应该有学过电子或电路学或通讯原理吧, 我们的手机能运作不就是靠一连串
: : 的filter过滤讯号吗? 不管是High Pass, Low Pass, 还是Band Pass, 总之就
: : 是有能力把该拿的讯号拿掉, 不该拿的剃除. 我们能做到, 因为我们有能力了
: : 解与掌握电磁波.但是如果讯息流不是电磁波而是另类未知的物理量, 而这些X
: : Pass要如何卡关? 你怎么知道讯号被拦截? 你怎么知道讯号被窜改? 你怎么知
: : 道讯号因为众人的交互作用而产生误差? 要知道人的观察是可能会影响被观测
: : 物的. 基于以上种种,我才会说, 轻易说他是伪科学是不公平的. 同样是物理学
: : 家, 有人说为伪科学, 有人替李嗣涔抱不平. 我认为不管如何, 90%的成功率就
: : 已经告诉我们另有洞天去探索了, 一味的否定就是注定是旧世代的人, 是无法创
: : 新, 跟不上时代的.
: 同上。
这段我说明要求重复性高的难处~~可否请你发表一下高见~
: : 理工科到目前无能力解释的事太多了~~不是不能建立模型就先否定耶~~现象存
: : 在而无能力解释, 就该谨言慎行.
: 并不是否定现象存在，而是研究过程太多瑕疵与错误，李嗣涔的就是如此。
: : 你别忘了, 宗教还有实证. 当然你根本不信. 你知道缅甸当地过去曾有阿罗汉在
: : 空中飞吗? 汉地也有高僧入定三个月不吃不喝吗? 这些东西很抱歉科学无能为力.
: 我并不会因为别人说什么我就信什么，包括你说的教徒的实证及你举的例子。
: 我会自己去判断，太过不合理我就不相信，但我也没有否定它的可能性。
我也是一样~~但我的个性是, 不会只有说完"相信"与"不相信"后就放下了.
有些事我会思考其背后含意.
: : 什么叫日常? 就是你认为正常的叫日常.那也只是依人感官的限制描绘出来的.
: 不一定，而且你说的实证感受我想也是依人感官的限制描绘出来，不论是宗教还是科学
: 领域什么领域，不可能完全不靠感官。
其实佛教是可以脱离感官的, 你可以参考佛教禅定相关知识.
人入初禅后, 身体触觉消失, 刀割不痛, 火焚不惧. 你可以看看越南僧侣自焚画面.
靠感官的东西, 佛教说: 凡所有相，只是会生灭的虚妄现象.
: : 我讲过~不只! 还有宗教实证. 我记得我还有跟你分享我的助念经验.
: 那再加上实证吧。
: : 不能说都不可靠， 但也不能说都可靠.
: 当然。
: : 同学术.
: 了解。
: : 你恐怕误会了,怎么讲好了啦~因为你嘴巴上讲科学没否定超自然, 但是你的心理
: : 其实已经先否定了,在情感上你自己不相信, 所以看到我质疑学术这样的立场,
: : 你不舒服啊! 所以才会说: 其实大家都公认的东西, 除非你有更强证据....
: : 但是我说过哦~~既然没办法验证的超自然现象非常多, 而宗教也确实有一套实证
: : 的方式, 而且古往今来也有很多人宣称自己有宗教体验, 如果这些为真, 或者部
: : 分为真. 那么学术先把它拿掉, 那根本就是乱搞. 完全让宗教失真.
: : 鄙人曾经买一本梵文咒语本送给一位长期念国语音咒语的朋友, 岂料他在我
: : 送他这本书时大感惊讶， 他跟我说: 他家的菩萨昨天跟他说咒语要诵梵音的.姑
: : 且不论那菩萨是不是真的. 但是就是有点匪夷所思. 难道只是纯巧合?
: 不对，对于神明和很多宗教的经验我心理上还是会感到敬畏与害怕，像我就不敢对神像或
: 佛像面前大肆评断，即使是心里默念的话感性上还是怕被听到。
: 但我很明白有些超自然的事物可能性都太低，但是可能我从小的信仰观根深蒂固，我还是
: 留存一些不可改变的感受，很矛盾，我常常去抗拒自己的这种天生的倾向。
可能性高与低其实很主观的, 可以定义其界限吗?
过去我母亲曾经讲过一个例子, 我母亲小时候曾经跟我外祖母说, 听说以后一个小箱子
里面可以看到很多人在演歌仔戏， 我外祖母一听到, 立刻回答: "放PEE!",人那么大怎
么塞进去。 是啊!对外祖母来说, 可能性真的好低! 不过他怎知后来电视就出现了.
你认为不可能, 其实只是你意识不能理解罢了~~
: 对于一些神奇的体验，我也不会采取全然相信的态度，我有念过神经科学根心理学的学问
: 我也很明白感受的限制，我也自己小心地去评断。
: 我看到质疑学术当然不舒服，但重点不在这边，如你质疑的是对的且不那么偏颇我也不会
: 多说什么，你知道有人太过批判宗教的一些概念我也会去捍卫吗? 宗教跟学术的限制我都
: 很明白，但我认为你批判的点我太难接受，会想回应。不过我以后会尽量不回应了，我早
: 上想了一下我认为意义不大。
我必须说, 其实还是自我意识问题, 你的倾向是证据完美主义. 没有达到你的要求,你不
会相信. 但是很多问题科学与学术根本无法给你答案, 你还是会依自己的感觉选择或然率
高的去接受. 人生要怎么走, 本来就带点赌性.
: 学术对实证上，很多超自然感受我应该有说过不纳入的理由了，不多说。
: 我顺便提一下，有很多佛教徒实证佛教都没效果，后来加入基督教就很有明显的效果，你
: 在基督教可以听到很多类似的实证，我也不认为这些基督徒都是骗人的，但我也不认为所
: 有佛教徒的实证都是骗人的。
同意, 这点我与你有一样的想法.
: 我之前听到一个很夸张的，好像是国外的基督徒有分享说他有一些特殊的经验在地狱见到
: 释迦牟尼，因为释迦牟尼没有信耶稣。我觉得很好笑，但你从本质上去探讨他跟很多信徒
: 见到到天堂或其他地方见到神或佛等超自然存在的经验是类似的。
所以不管基督教这种见证与佛教的此类见证,我都是看看就好~~
: 有些文史哲跟宗教相关的议题访谈，其实就会询问教徒的实证经验，但常常得到像我所说
: 各式各样不同甚至矛盾的经验，他们会如实写下，但不可能说哪个说的才是符合真理。
: 如果你都要纳入实证，那么反对佛教的实证的经验也不算少，那么，到底什么是真的
这就各说各话囉~~
: 另外现实中的巧合多的是，不过你当然可以认为这不是巧合是有其他涵义的。
: : 的确~超自然如果为真。那么就是自然.
: : 至于无法解释, 呵呵~你要看是哪个宗教.神教就不提了
: : 例如演化论, 佛教是可以解释的~~ 不用什么神导演化论来硬ㄠ
: : 一切皆是因缘所生法~~~就那么简单!
: 同意。
: : 我没否认科学有他一定的严谨度. 但那是依据希伯来与希腊哲学观而发展出来的
: : 系统分类分析法. 一开始的走向就是想办法一切事物都切得非常细, 条理分明,
: : 这样的做法有助于意识的分析与归纳. 依此, 确实让很多事情看起来得到了解决.
: : 过去古典物理时代科学家很狂妄啊! 号称给一个支点能支撑全世界~~以为物理
: : 走到了只能稍稍修正的尽头.但是, 之后相对论与量力的发现却否定了这个预测,
: : 开始挑战这种系统分类分析法. 当波与粒不再清晰, 时间不是绝对时。就可能要
: : 开始检讨根本的哲学观是否该修正. 如果连观测方式都可能会影响结果，那么我
: : 们是否能再说:"我们的科学一定客观?"
: : 宗教, 尤其是佛教, 早就强调整个生命体乃至整个宇宙都是密不可分，息息
: : 相关的, 科学界的蝴蝶效应, 不也呼应这个观点? 小事物也会影响大宇宙的.这些
: : 宗教理论都出现在毫无科学的时代. 我们说这样的理论先进难道毫无理由吗?再者
: : , 没错! 我确实同意宗教其实有很多问题. 但是如果他有地方能值得目前的科学
: : 参考， 那不就表示它能超越当前科学不可忽视的价值吗? 科学再怎么强也才两三
: : 百年. 实在不可轻忽更早先民的智慧.
: : 抱歉! 可能我的言词过分轻视科学或学术, 但那也是因为大家太过相信他的
: : 情结所致. 恕我直言~~你也太过相信他~~
: 科学家狂妄的人一堆阿，不要说古代，很多诺贝尔奖得主眼睛都长在上面，但这不影响科
: 学这们学问的本质，科学结构跟方法不会因为科学家谦虚或狂妄改变。
: 另没有科学本来存在不是客观的诠释，只求客观的态度，我印象中我没说过科学客观。
: 不过科学你可以说不是客观，在此标准之下"客观"这个名词还能形容哪个领域?
以人类的眼光,科学算是"较"客观的.可还是有瓶颈~~
: 然后
: 我太过相信什么呢? 哪里是不合理的?
: 你所认为的合理相信到底是什么? 你认为你相信超自然才是合理的吗?
: 我都没说过你太过相信佛教，我很不想讲这个你知道吗? 如果要谈论到这边，到底哪边是
: 太过相信，你想要的话我可以讨论。
或许我是太过相信吧~~但我每天都在想, 我信的到底有没有问题.
一个人会相信什么, 往往来自他的经验与思考. 每个人都不意外.
容易相信什么, 有容易相信的风险.
不容易相信， 也有不容易相信的缺点.
我觉得还是要取其中道比较好~~
: : 你看~你的客观跑哪里去? 你的骨子就是不相信. 这不是科学态度~~
: : 不管它是不是真的~~你都不能贸然否定,存疑可以~
: : 这个例子是一位目前常住美国毕业于台大医学系的系友跟台大理工科教授讲的~~
: : 其实不只这个例子,还有多例子可以举.
: 不相信，但是我没否定可能性，你却擅自引申说我"否定"。
但在此处,任何人看到这句话, 恐怕很少人会认为你没有"否定"他.
唉~~尊重你~ 对我而言， 否定, 就是听完即丢. 对你没有任何参考价值.
如果你觉得我过度引申~~在此向你道歉~~
: : 其实我也反对宗教人士强调科学证明了宗教什么, 或说科学推翻了什么...
: : 这不过是一种没有信心的展现而已. 科学走科学的路~~宗教走宗教的路.
: : 不过无论如何, 都是要帮人类解决问题. 只不过~宗教解决的是终极的生老病死问题.
: 在此你就走各自的路....好吧，ok。
: : 你讲得有道理~~但说到底还是一个问题， 你不相信他. 为什么你不相信? 因为科学，
: : 因为质疑， 因为对跟你讨论的人的态度不舒服.
: 不是，态度再好我不会因此就相信。另科学只是判断标准其中之一。
: : 但是请你注意: 你说科学有大量重复可验证的理论. 宗教没有....
: : 是啊! 宗教是没有。 但是宗教有积累两千年上的各种实践理论与行为纪录. 而且这些
: : 记录不断再翻新. 举个例子, 有位台南念佛会会长在晚年时某天跟他的儿子说: 不要上
: : 班了! 赶快回家. 回家后, 父子俩坐在佛堂地上 , 背靠背开始念佛, 念不到几分钟这
: : 位长者就无疾而终了, 更有趣的是在往生前他就已经一一打电话给一些人交代未完成事
: : 项要如何处理了. 我相很多人都很羡慕这样的潇洒走法....
: : 因此, 我认为在机率上来讲, 科学能证明宗教都是错的可能性其实满低的.
: : 当然你有你的选择, 那OK~~ 但我还是一句老话, 你要对人生有感觉, 因为教徒会面对
: : 的, 非教徒都会面对， 没有例外. 有准备跟没准备或有练习与没练习就是不一样~~
: : 祝福你~~
: 很多宗教理论没有可否证性跟证实性，不管科技再发达机率都是0%，这无关科学的能力。
: 实证的部分之前的回文有提到，就这样吧。
其实我也这样觉得， 但之前的回应是针对你说万一科学证实"人死如灯灭"，那我们是不
是才停止信教这种愚蠢的行为。的确! 当前科学无法解释宗教的是与非. 所以你这句话
不会发生. 但如果科学可以解释，我认为证实为"不假"的可能性比"假"的可能性高.
还是机率问题嘛! 人做任何事很多都是赌注~~
我知道你看到末段很怒, 可能是我表达不好，但我并没有要你信教, 我只是看到很多人
的人生末段过得实在不好， 想提醒一下人生的议题其实满严峻的, 事实上, 能不能解除
痛苦，使人生过得更精彩应该比什么东西符合科学, 可不可以相信要重要的多不是吗?
我的做法是选择或然率较高的可能性去走. 科学与学术真的不能证明什么.
谢谢你点出了我的盲点~~感恩你~~