Re: [闲聊] 有人曾经试验过无神论吗?

楼主: Imbufo ( )   2012-10-21 19:48:46
我还有一点东西想说,只是怕浅薄,就请各位看看了。要讨论佛教,有个很重要的东
西得先定义,是佛 (Buddha)、苦 (Dukkha)、业 (karma),以及涅槃 (Nibbana)。
佛是什么?我不管后面那些佛经中写的释迦摩尼有多神通广大,Buddha最原初的意义
是明白者,明白自己的整个生命存在着一个大幻影,自己跟自己开了一个大玩笑,而
一个Buddha能够脱离这些幻影而行走着、如实地生活着。这种幻影被统称作无明(Avidya)

用今天的话来讲,无明是阻碍自己体悟自己的种种原因,比如说社会、父母对你的期
盼、自己认为自己应该要怎样的标准、对生命的诸种幻想...等等,这被统称为无明
的东西,是造成自己产生矛盾冲突的原因,这种内在冲突被统称为苦 (Dukkha)。
那么,业 (Karma)是什么?Karma本身的原初意,是行为的总称。悉达多在讲述业的时
候,与现在大家认知中的业-善有善报、恶有恶报-完全不相同。关于善恶的问题,下
面会简作整理,只是关于业,悉达多仅指将其用来解释“你做了什么,你自己就得承担
这些行为的后果,因为没有任何外力能帮你承担这个行为的结果。”所作有所得,仅止
而已。现在多有存在一种消业的认知,这是一种谬误。
关于善恶,只有一个判准的标准:这个行为会不会伤害、甚至毁灭一个人的生命?比如
说杀人、卖毒品、抢劫、搞一大堆杂乱的性关系。
再来,回到佛与涅槃。当自己逐渐回归了自己的本然(有点像尼采所言“成为你的存有”
),逐渐了解了自己的实在-比如说,借由看尸体实实在在体会到自己会死-这时候,一
个人才有可能完整他的自身。当一个人完整了他自己,而所有无明-内在冲突的原因-被解
开之刻,称作涅槃 (Nibbana)。
所以说,一个佛怎么可能力量大到能够影响世界的运行呢?他作到的仅是完成了他自己,
他仍是有感情(但能够与感情共处)、有生命(而且很蓬勃),而且知道自己在作什么的
人。一个成为自己的人不要你信他、不要你拜他,他也不可能帮助你成为你自己。
成佛要几万年?所以呢?我知道我自己的本然早已经存在之后,我何必再考虑成不成佛?
成为自己不是一个外在的身分别,只是一种内心调和的状态。
这可能是最初的佛法,不过这甚至很难称作什么法或宗教,叫作生活的态度倒比较适合。
后世一大堆分枝我就不知道怎么讲了,会说这些,只是想说佛教并不是全然无用的。现在
的心理学有一部份有利用佛教中的教法-比如慈心观或vipassana,这也是有的(当然,认
为悉达多的某部分作法过于偏激的也是所在多有)。
※ 引述《zeuklie (Unlimited blade works)》之铭言:
: ※ 引述《Imbufo (请嘘我)》之铭言:
: : 先说关于轮回的部分,我自己接触到可以取信的佛教师所讲的轮回,不是针对生命
: : 或灵魂的流转那种大轮回,而是我们这个当下的小轮回。比如说对于情绪的惯性反
: : 应。这种惯性反应很像一种线性的处理器,有什么情绪进去,我们就反应出一个对
: : 应的感受出来,这样就好像一个不断重复的过程一样。
: 我想这是因果不是轮回。
: 是的,凡发生在世界上之现象,只要不是存在于独立之体系之中,必会交互影响。
: 把交互影响称为因果,这没有特别的疑义。
: 重点在于,物理世界的交互影响,与心灵世界的情绪反应,其“因果关系”未得证,
: 而物理世界的交互影响,及心灵世界的情绪反应,与人类社会中各不相同之善恶定义
: 间之“因果关系”不可证。
: 例如情绪,开车因喜乐而分心唱歌撞到人时引起的伤势,与开车因愤怒而分心咒骂撞
: 到人时引起的伤势,两者差别因车速、角度、撞击位置而有异,但与开车者之情绪无
: 关。且事故发生之原因在于“分心”而非“情绪”。
: 故“情绪不同反应必影响物理世界”不成立。
: 例如善恶,体罚是善或是恶? 随着时代改变,棒下出孝子的观念渐不被接受,(本国)社
: 会对体阀的评价可以说是由善转为恶,但仍有相当的父母师长相信体罚,带着真诚的
: 善心,强押心中的不忍,动手打小孩。
: 百年前体罚事件可能是一种“种善因”,必“得善果”? 当然,就是因为有研究报告
: 证实了恶果也不少,所以才会建议减少对小孩的体罚。
: 现代的体罚事件就是一种“种恶因”,必“得恶果”? 当然,还是有许多家长交换育儿
: 经验,认为对不懂事的小孩有必要利用痛觉作为教育的工具之一。体罚成效卓著。
: 到头来,体罚就只是打小孩,造成体罚结果的原因还是要对个案作不同的分析,为什么
: 打小孩,打小孩的时间、地点、出力大小,打击位置、以及事前与事后的处理,都可能
: 有重大的影响,当然不能以体罚之善恶来简单论断,更不能说打小孩是出于为了小孩好
: 的善念,所以应该要有善果。
: 再推,把小孩打一打,考上明星学校、进入一流公司,这是打小孩有成?
: 那进了一流公司结果因为公司上层掏空而背黑锅坐牢,要说打小孩失败?
: 当然不是,这是“扯太远了”。
: 一点也没有错,把善恶、情绪连上物质世界的交互影响就是“扯太远了”。
: 所以,至少对我来说,佛法因果是未得证、不可证的错误假设,实在扯太远了。
: 基于逻辑理性思考,我无法接受,更遑论跨越时空的大笑话:不是不报,时候未到。
楼主: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
可能没什么时间上来回了,最后希望各位都能平安
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
天上天下唯我独尊原来是尊假的
作者: LukeMoon (沐恩)   0000-00-00 00:00:00
Z大: 岳飞出生也有故事呢,大鹏金翅鸟是假的=岳飞是假的?
作者: bibolu (笔波噜)   0000-00-00 00:00:00
他是逻辑理性的人才,他说的算。:D
作者: LukeMoon (沐恩)   0000-00-00 00:00:00
那你相不相信有岳飞这个人?
作者: bibolu (笔波噜)   0000-00-00 00:00:00
请举证岳飞存在的可能性。
作者: aaa955051 (楚狂人)   0000-00-00 00:00:00
.0. 我相信唷 壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血。
楼主: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
z大 我所表达的是对佛教的部分肯定 并没有延伸到全称肯定阿
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
希达多不要你信他、不要你拜他? 它出生就要天上天下尊他"内心调和的状态"是个什么样的目标? 至少我知道希达多以后再也没有第2个人被认为修成希达多的思想就算很伟大也许很平实 但显然他没有教会任何一个人达到与它相同的境界
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   0000-00-00 00:00:00
楼上对佛教应该不是很熟。于中国称开悟明心见性,西藏称证悟空性,又称自性涅槃。这便是佛陀证悟的核心法印。至于有没有人证到这境界,我想从达摩禅宗一脉相传的记载..就让历史事实去说话吧。
作者: Ebergies (火神)   0000-00-00 00:00:00
历史哪里有记载一个人是不是自性涅盘...
楼主: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
自性涅槃被神话太过了 而且就算有 应该也都佛经在讲
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
那里有文献记载哪一个史实人物学希达多的"哲学"后成佛?没有 一个也没有 没有任何一个人学佛而修成佛也就是说希达多没有教出任何一个弟子成佛还有 我批判的向来都是佛教 而不是任何一个人撷取部分教条的“我说了算教” 那些不是佛教
楼主: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
成为自己的人怎么会没有呢?大迦舍、阿难陀,或者较接近
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
大迦舍、阿难陀都修成佛了吗?
楼主: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
近代的达摩与慧能 这些你都要否定掉?
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
近代的达摩与慧能 都修成佛了吗?
楼主: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
同样逻辑 有哪部历史文献说道家有人成真人?丘处机 张三丰 我同样也可以说他们哪里有入道z大 你所说的完全可以拿过来批评道家 东方哲学的问题不就在此?一个人站上金字塔顶峰才开始说 这与西方逐步渐进的哲学有着最大的差别你批判的是佛教 但是你是把整个佛教否定掉 我只是提出佛教内仍有可作参考的部分 更何况 梵文原意是我说了算吗?
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
我批判的是佛教理论建立在没有根据的妄想之上
楼主: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
那你所谓的根据是什么呢?像西哲那样一步一步建立起来
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
轮回、因果都是妄想 而几万年的修行是针对其教理无用的预防针 因此教祖以后没有任何人可以达到修行的目标
楼主: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
才叫作有立论根据吗?那么logos、eidos这些至今仍有人在研究的形上学算不算有根据呢?
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
腐烂的根基上不管盖出多华美的楼房终究要垮
楼主: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
OK 那我同意这完全没有根据 可是我想说的只是佛教里仍有
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
崩溃的证据就是所谓的末法(这又是预防针)无数淫僧靠着佛法
楼主: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
更基本的东西可以当作参考
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
来招摇撞骗 实际上念阿弥陀佛接引西天极乐 关修心性何事?
楼主: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
对 但是对原初意的解读错误是佛教特有的状况吗?原来是这个。当时佛教传入汉朝时的确仅有修自身心性的经典
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
因为佛教的根本就不在于修心性啊? 佛教的目标在于超脱轮回
楼主: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
但是后来发现教理完全传不出去,只好添加一些可以吸引人的
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
修心性只是手段 或者说是糖衣 只是修心性何必出家?
楼主: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
东西进来,当时人民平均年龄普遍较低,有个外在依归自然
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
只是修心性何必戒性交? 只是修心性何必要乞讨?
楼主: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
容易吸引 对阿就是糖衣 圣经也这样做过那些是最初的入门啊 而且想想那时候人民的普遍自觉程度说实话 修心性不一定要戒性交 要出家 这只是让你断绝一些外在容易上瘾东西的一种方法而已
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
所以佛教理论是为了超脱轮回 超脱婆罗门教的皆苦社会
楼主: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
可能这样说会比较恰当:轮回在当时构筑成一个遥不可破的阶级制度 但是悉达多的说法给了一个打破阶级的可能性
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
如果论回不存在 那佛教的根本价值就不存在了 有人喜欢舔糖衣 那还是糖衣 不是佛教
楼主: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
但是佛教不是超脱轮回耶...我举段悉达多说过的话可以吗?阿阿 不能说不是啦 只是本意不太像是超脱轮回好吧 我直接讲 因为要下线了
作者: caseypie (期待未来)   0000-00-00 00:00:00
那佛要怎么渡人?还是说佛不能渡人?你说的佛就好像跳出电脑游戏的游戏角色他当然不再受游戏程式的束缚,但他也不能再和游戏互动
楼主: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
度人有两种可能 第一个是代人消业 这常在骗钱的人口中听到
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
原始佛教还是要修行几百世的 死后无生就不用修
作者: caseypie (期待未来)   0000-00-00 00:00:00
这样要怎么救世救人?
楼主: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
第二个则是前面有一条河 他帮你作艘船让你过去 这或许也算他能做的就是告诉你怎么作传、帮你作船 用自己的经验告诉你问题的解决方式是什么 就这样其实是不是佛教我也不太care 只是用这套理解的方式我才能
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
你那段话只是希达多要人闭嘴
楼主: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
理解佛教为何 如果要说佛能超出轮回 这跟我阅读到的资料不符合要人闭嘴 那为什么不能说是使人安心?
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
因为佛教的结论是生就是苦 只有超脱轮回无死无生(=永生)才
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   0000-00-00 00:00:00
简单回答几个问题 :
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
能终极解脱 所以佛教认为希达多成佛后不会再现 因为它解脱
楼主: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
佛较没有永生的概念
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   0000-00-00 00:00:00
1.理论才需要建立假设,佛法不是理论,是实证的描述。2.所谓的成佛,是向内心回证,不是向外形象改变的验证。
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
佛教认为轮回是不断的生(ver 1) 超脱轮回后不再生死轮回此超脱状态仍然保有自由意识能力 佛教说不是生 我说这根本就是生(ver 2)而且是永久不会再有死亡的永生佛教的本质就名为超脱轮回苦难 实为追求永远的存在(生)
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   0000-00-00 00:00:00
佛法不谈永生亦不谈断灭,只谈证悟空性,离苦得乐。z大如果以"永生"来解读佛法,那是属于外道论,已离本意。这点在楞严经当中,世尊已经有非常明显的开示了。当时的波斯匿王就提出外道思想永生与断灭,来请教过佛陀。所以确切而言,z大所怀疑的并非佛法,而是当时的外道论。另外补充前述的(1.),为何我会说佛法是实证的描述 ?当年佛陀是先在树下悟道明心见性,才开始宣说四圣谛。并非先建立四圣谛..等假设理论,才跑去悟道。这点如果对释迦牟尼佛的记载有看过,应该会知道。
作者: caseypie (期待未来)   0000-00-00 00:00:00
阿,所以佛渡人的方法就是讲道而已?那么那些佛经里的故事都可以废了不是嘛
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   0000-00-00 00:00:00
佛法以心法修持为重,即使是故事,最后也必须藉事修心。佛法本身也只不过是标月指、是渡船,最终也是要放下的。法尚可舍,何况非法。
作者: caseypie (期待未来)   0000-00-00 00:00:00
看来学佛对答非所问很有帮助
作者: Ebergies (火神)   0000-00-00 00:00:00
恭喜楼上开始有了第一层的认识 XDDD我一直觉得是不是因为读多了禅宗的东西所以很自然的学会答非所问的能力...
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   0000-00-00 00:00:00
是我能力太差,真是抱歉。
作者: hazel0093 (heart-work.info)   0000-00-00 00:00:00
中途插入~~~ C兄和E兄讲得蛮有道理
作者: el4e8d (还不是靠我豪?)   0000-00-00 00:00:00
"当年佛陀是先在树下悟道明心见性,才开始宣说四圣谛。"这句究竟立足点在哪等到你真的"自身亲证" 再来讲这句 那才叫实证的描述否然都马是键盘等级的论述否则我再强调一次 至少等到你修成阿罗汉之后 再来说这是实证
作者: bibolu (笔波噜)   0000-00-00 00:00:00
人家在说佛经的记载,引述史料本来就要真实呈现。你要质疑真假是另外一件事情,搞不清楚状况。
作者: el4e8d (还不是靠我豪?)   0000-00-00 00:00:00
搞不清楚状况的是人家已经拿实证来说嘴还在那边只是史料 笑话一箩筐阿

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