Re: [闲聊] 有人曾经试验过无神论吗?

楼主: Imbufo ( )   2012-10-20 21:10:19
小弟是键盘修行人啦,因为我觉得原始佛教还是很好的,所以出来PO个文给大家笑一
笑,大家看看就好。如果觉得这篇文太长不想读,最后面有稍微总结一下重点。
先说一下我自己抱持的观点,悉达多的整套理论是建立在他成佛(了悟他自己的本然)
的整个过程修行体验,以及当时流行的印度教上,然而他所处的那个时代跟我们现在
很像,存在许多对自己生命与环境的幻想,比如说一直禅坐可以飞天,或是不吃不喝
就可以开悟之类的,这些幻想与修行方式影响当时的人至深,却同时也因为反对现实
而产生了种种的痛苦。
悉达多的理论绝不可能是原创,只是他有他独到的地方,他也不希望我们一开始就先
假设他说的都是对的,而是在经过自己验证之后,才去认定说“恩,他说的应该没错
”,或是“阿靠,他说的是屁话”。因为他的理论体系有一串是他自己的经验分享,
这除了自己去体验以外,很难判别到底他说的是对的还是错的。然而,这些修行方式
却又必须经过长短不一的时间才能判定说他说的对不对,所以一定程度上的相信是必
要的。
顺带一提,我不认同要人盲信的言论,但我认同悉达多最原始所讲的完全可以借由人
的逻辑与自我体会来验证。
那么,悉达多说了什么要人修习的东西?他又针对了什么问题而提出这一套论点?
悉达多当时针对的,是自己生命的不确定性(因他所处的时代战乱频仍)与不可掌控
性(比如说生、老、病、死、遇到赌烂的人、离开自己所爱的人...等)这两个问题,
而他又发现这两个问题是造成人类陷入集体困顿的主因,但人类却没办法察觉让自己
生命陷入了困顿状态的原因,这在佛教中称作无明。而因为无明,造成了全人类集体
的苦。
总归来讲,悉达多要破除的,是这种无明的状态。而破除的方法,悉达多统归成为四
圣谛,即苦的种类、苦的起因、治疗苦的方法,以及预防苦的再生四类:
1.苦谛(苦的种类)
举例来说,当我们有了愉悦、快乐的感受,这种感受的消失就会带来苦;当我们升起
怨恨、愤怒等令自己不愉悦的情绪,也会带来苦;希望获得一个稳定的自我而求不得
,这也是一种苦。
悉达多将苦分成了三大项:
(1) 苦苦:一般的苦难,如生老病死。
(2) 坏苦:因改变而成的苦
(3) 行苦:什么是“行蕴”?简单来说,是习性反应。容后解释。
2.集谛(苦的起因)
悉达多用十二缘起来解释。然而,在提十二缘起之前,有几个名词是必须被定义清楚
的:
(1) 行:悉达多将自我分成两个部分:可见(色)与非可见(名)。在非可
见(比如声音、味道、想法...等,但绝对不是灵魂这一独立于身体的存在
。)的部分,悉达多用了四个集合名词来描述“名”的运作过程:受想行识
。而化作中文的话,大概如下:
识:感官与外物有所接触而生的“尘”,比如说眼睛对到颜色,而
不是听到颜色。

想:对这些“尘”做分类的动作,分辨是哪一类的感官所感觉到的
“尘”。

受:对这些感官所接触而引发的事件产生感受。比如说,我闻到屎
的臭味,而产生一种厌恶之感。

行:我们对感受的固有反应,有些人会说“认同情绪”。比如说我
有了愤怒的感受,我以前是对这种愤怒的感受是怎样处理的?
是迸发出来?还是压抑?或是采取其他作为?如果对这个过程
没有认知,我们就会一直采取同样的作为方式继续下去,这就
是自己本身的“业”(因果法则)。
(2) 无明:对受想行识这个过程的不了解、对自我本质的没有体认,以及对
自己的行为与情绪没有控制能力,如同蒙眼在路上开车一样的这
种状态称做无明。
回归十二缘起,十二缘起的内容如下:
无明缘行:因为不知道自己作感受的认同模式,所以不断地重复以往所采取的认同
方法,此时,“我”的概念也在此生成。

行缘识 :这种既有的认同方法存在于时间流上的每一刻,并反应出片片刻刻的意
识流。这里的识并非五蕴中的识蕴(分别蕴),而是自己的意识流。

识缘名色、名色缘六入:对我的认知进一步扩大,产生出身体与心灵的两个分类,
这两个分类又被切割成六种感官:眼睛、鼻子、耳朵、舌
头、身体,以及意念流。而这些概念又会回去补强识的认
知,形成一个不断回馈的回路。

六入缘受:因为有感官,所以对应外界事物就有了种种的感受。

受缘爱、爱缘取:我们对感受产生于愉悦和不愉悦的判断,而有了爱执:偏好的感
受出现,而更进一步地去追求好的感受(贪)、厌对不好的感受
(嗔),并且持续地对这种平价感受的模式执迷(痴)。

取缘有、有缘生、生缘老病死:就是对贪爱的执著,固化了我们对一个永生不死自
我的观念,这个永生不死自我的生会反应出现实的
“你必须老、必须病、必须死”的痛苦。
3. 灭谛(如何灭除苦)
苦的根源是什么?悉达多发觉到,如果无明(因为对自我运作方式的不了解而产生的
混沌状态)消失了,那么既往的习性也消失,跟着自己身上的独立存在那些部位的想
法也消失,对“有一个独立、稳居世间不变的我”的想法也消失。
简单来说,是内在种种妄想的熄灭 - 即涅槃(火焰的熄灭)。
而铲除苦根源的方法,在于八正道 - 八种让你探觉自我的方法。
4. 道谛(预防苦再生的方法)
八正道可以分作三大项:戒(自我的规范)、定(定力的增加),以及慧(智慧的产
生)。
(1) 戒:持戒的目的,在于减少自我的恶业(业是行为的意思)。恶与善的
分辨标准很简单:你说这话、做这事,是不是会损害到他人心中的
平静,或者会伤害到他人的身体?
(2) 定:定力的增加,可以增加自我的观照能力,也是分为三类:
(3) 慧:持戒可安定,定则可增慧。慧是让自己走出苦难的最主要关键。
四圣谛大概是这样,这也是原始佛教修行的核心概念(会PO是因为看到有人在问四圣
谛的内容,所以把以前打的copy一下。如果有哪里怪怪的拜托讲一下)。
那么之后佛教各派的发展呢?比如说禅宗、净土宗,或者日本的日莲宗?
这个我倒想借用《制造耶稣》这本书作者的想法,这些宗派的发展,是建基于每位开
山祖师对佛教的原始教派的解读方式不同,而产生的一种新的佛教,实际上有效、或
是这个宗派对于当时的人们若确实有吸引力与安定作用在的话,这个宗派就会顺利的
被留下来。这些宗派的教典,多半有开山祖师自己本身的体悟与经验,只是是借由悉
达多之口所讲出,这些经典对我来说,跟庄子外、杂篇很像(当然,唬烂或神话悉达
多的一定有,而且好像很多)。
简而言之,现在的佛教派与派之间彼此发展出来的理论,彼此之间没有矛盾是一件不
可能的事,而去争说大乘优于小乘,或大乘非佛说这些议题好像没有什么太大的意义
,要判定哪些是最原始的佛教也没有太大的意义。只取信符合这个世界的规范,以及
可以用逻辑思维的论点,似乎是可以比较有系统了解佛教核心的方式,那些不能论证
的就只能存而不论了。
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
希达多说今世修行绝对不够 还有很多阶级都要修几千年这完全可以借由人的逻辑与自我体会来验证? 我靠!
楼主: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
大哥 别激动 我有说那些我不知道的我存而不论了......
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
"只取信符合这个世界的规范,以及可以用逻辑思维的论点"因果轮回(至少对我来说)第一个就不合格
楼主: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
Fine,那我简单讲一下我的想法可以吗?
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
现代救病的药方需要经过多重的实验与考评才能为人所接纳古人救世的药方却是废话少说先用过之后再论结果不设标准评估者来批判谨慎求知者妄迷?请说
作者: hazel0093 (heart-work.info)   0000-00-00 00:00:00
大推补
楼主: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
好啦 我认为悉达多说的是人文思想 是一种可思辨的哲学但是因为流传太久 越来越多人在里面加注解 所以变得越来越怪 结果就是今天宗教化的佛教了我心中的佛教跟教团没有关系就是了...
作者: aaa955051 (楚狂人)   0000-00-00 00:00:00
推,虽然我还看不太懂前面 但后面的整理 很好
作者: hazel0093 (heart-work.info)   0000-00-00 00:00:00
呜呼 还是基本教义派比较好(误)
楼主: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
haze大~~要不要看漫画 有一套日本人画的很接近禅宗精神
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
这些婆罗门教的遗产推错
作者: LukeMoon (沐恩)   0000-00-00 00:00:00
这篇挺少人推的XD
作者: MartinJu (荒谬人生)   0000-00-00 00:00:00
佛的弟子目犍连是神通第一 原始佛教也开始不承认了喔
楼主: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
不是不承认,只是神通不是修行体系的重点,那是过程中的副产品。过度强调神通会让修行偏了头 这不是最初的本意
作者: hermitwhite (不存在的骑士)   0000-00-00 00:00:00
虽然不是本意,不过实证的第三者会把它当成是一个检验重点,因为它是一个能在客观实证上区分佛教的典范和现今主流自然科学典范的项目。所以有些主张神通存在的学佛者基于这不是修行本意而避谈神通的态度反而让外人感到这是一种逃避问题的态度;对他们来说这确实是问题。
楼主: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
了解,那我这样讲看看,你听听。广泛来讲,神通是一种超出常人的身体或精神状态,比如说走得飞快,或是可以看得很远。这种被称作神通的状态,就像我们今天会说一名能举400磅重的举重选手他有超乎我们一般人的能力,但超能力那边我不敢随便说。
作者: hermitwhite (不存在的骑士)   0000-00-00 00:00:00
这个讲下去又是个很长的故事了。不过我先介绍你一下,之前有位叫flamerecca的板友用和你上面几行完全相同的方式带进和神通相关的讨论。在板上留有很长的讨论串。
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   0000-00-00 00:00:00
客观实证是现代科学的用词,是为了想探索什么想得到什么。学佛并非为了想得到什么,而是学习放下什么。所以佛教强调自修自证。我难过只有我自己愿意改变才有救。周遭的人再怎么快乐,也跟我内心的痛苦难过无关,所以忧郁症患者才需要透过心理咨商师去开导心灵,最终也是要患者自己愿意走出阴霾,这就是为什么要自修自证的原因。佛不度无缘之人,要靠的最终还是自己的心。
楼主: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
h大 那串文我没仔细看 但是前几篇的问题似乎出在神通无法以借由某些方法可以重复这个实验结果得知 但是我可不可以说我抓几个身体素质差不多的 重复当初举重选手锻炼的过程最后可以得到接近的体格、相似的答案 这样是可重复的实验呢如果我理解错误 那再请跟我说
作者: hermitwhite (不存在的骑士)   0000-00-00 00:00:00
(我偷了个懒,等等来回答问题)在系列争论中我认为主要有几个问题:1.你说的所谓神通如何可以从佛教的理论中推论出来?前面的讨论中有板友阐述了他的想法,但我们看来其内容实在没什么必然性,他只论及神通“可能”存在而已。2.如果佛教的理论确实导向神通存在,那么它要如何被针对性地检验出来?它和一般人类的身体能力相比有何独特性?3.采用的理论在佛教界中是否是被够多的学派公认?好了拖稿结束(继续打瞌睡
作者: loyang (as a deafman)   2011-01-07 15:01:00
讲的好清楚 推

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