Re: [问题] 对于佛教及因果轮回的看法?

楼主: triumphant (走る南风に乘って...)   2012-07-12 12:34:47
弥兰王问经的内容,我会再细看,
到底有没有你说的否定五蕴外的我的主张。
以下针对你引用的部分回答。
※ 引述《Quizs (Quizs)》之铭言:
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : “弥兰王问经”内容太多了,
: : 我可能要找时间看完才能确认。
: 相关内容喔?随便举举.....比如开头:
: http://www.pss.org.tw/doc/517.pdf
: 弥兰王遂向尊者龙军如此说道:“尊者如何被人
: 知?尊者何名?”
: “大王,我以龙军被人知。大王,同修梵行者呼我为龙军。
: 虽然父母取名曰龙军、或勇军、或雄军、或狮子军,那祇是一
: 个名称、称呼、名字、泛指而已。此龙军名,于此人溯不可得。”
: 跳个几段........
: 于是弥兰王向尊者龙军说道:“尊者龙军,我无妄语。因基
: 于车辕,基于车轴、车轮、车身、旗杆、车轭、缰绳、刺棍等
: 遂成车名、称呼、名字、名号、泛指。”
: “大王,善哉。你已知车。大王,以我来说,[28]基于头发,
: 基于身发……脑、色、受、想、行、识等遂成为龙军的名称、
: 称呼、名字、名号、泛指亦复如是。但依真谛,于此人不可得。
: 大王,金刚比丘尼沴于佛前亦曾作此说
: ‘如零件配合,
: 乃名为车,
: 诸蕴生存时,
: 称名有情亦复如此。’”
: 你看,自我只是假名,文章是这样说的吧?
你贴上来的这段话,
从文字上来看,
龙军是回答弥兰王说,
你眼前这个龙军,是个假名为自我的五阴相。
: 再来,第二品的问题一:
: 国王说:“尊者龙军,若人转生,为同一人,为另一人?”
: 长老说:“非同非异。”
: 这个问题的回答,也可看出龙军/那先不认为有超越五蕴的我,自我只是五蕴连续变化
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 的假名,故前世和后世的人相同又不同
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
国王问前后生是否为同一人,
龙军回答非同非异,
从五蕴在每个刹那间生灭的性质来看,
前一秒和后一秒的假名我,就已经“非同”了,
但是从后一秒其实是前一秒的变化后续来看,是“非异”的。
从头到尾都是在描述五阴本身变化、连续的性质而已,
并没有进一步“不认为有超越五蕴的我”喔~!!
: 而关于不默认任何长久的自我,道德和业力要如何运作,第三品第七问也有回答:
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 只要是由连续变化而来的后者,就要为前者的业力所负责。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
第三品第七问不是眼识意识之问吗?
内容是在讲眼识、意识间的缘起关系,
没有讲到你这里说的结论吧~~?
你是不是搞错了?
: : 但是阴根经就其内容而言,
: : 我觉得只反对了“五阴我”而已,
: : 也就是你讲的“阿特曼”。
: : 例如:
: : 佛告比丘:“愚痴无闻凡夫于色见我,异我,相在,
: : 于受、想、行、识见我,异我,相在,于此生我慢。”
: : 这是明白反对“五阴为我”的文字。
: 当然,五蕴不是阿特曼这种长久不变的存在,所组成的不过是假名我而已。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
这是用语的问题。
我想说的很简单,
即便将阿特曼定义成永恒不变的存在,
这种存在只是要五阴聚集而成的,
就会直接和阿特曼的定义相冲突。
问题还是回到原点,从阴根经来看:
1.佛教主张五蕴无法永远存在(五阴非我)。
2.佛教反对彻底的无我论。
3.到底佛教有无主张五蕴外的常住法?
1和2可以说是佛教的基本主张了,
你和我有争执的只有3而已。
: : 所以我很肯定佛教绝对是主张“五阴非我”的。
: : 至于回到根本问题,
: : 那佛教承不承认有“非五阴”或“五阴外”的“我”?
: : 这个问题阴根经里面也有短暂地出现一下:
: : 尔时会中复有异比丘,钝根无知,在无明壳,起恶邪见,
: : 而作是念:“若无我者,作无我业,于未来世,谁当受报?”
: : 尔时世尊知彼比丘心之所念,告诸比丘:“于此众中,若有
: : 愚痴人,无智无明,而作是念:‘若色无我,受、想、行、识
: : 无我。作无我业,谁当受报?’如是所疑,先以解释。彼云何
: : 比丘,色为常耶,为非常耶?”
: : 上面这段文字讲到有个比丘听完“五阴非我”的说法以后,
: : 立刻觉得那不就“无我”了吗?因果报应岂非不成立了?
: 不好意思,当时的佛教就是认为,连续变化的后者就是要为前者负责。所以报应
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 存在且合理。
^^^^^^^^^^
你这个看法到底根据什么来的?
以目前你贴上来的经文来看,
阴根经是完全没有你讲的这种意思,
至于弥兰王问经,你举的第三品第七问,
也看不出这种结论。
: : 但是从这段问答可以知道,这种看法显然也不被接受。
: : 虽然阴根经也没有宣说“非五阴”或“五阴外”的“我”,
: : 但却很明白地反对一切“无我”的说法。
: : 如果仔细研读阿含经里面的文字,
: : 佛教似乎只是不断地讲“五阴非我”或“五阴无我”而已,
: : 那个“无我”其实是有范围的,
: : 是在讲“五阴”的里面“无我”,
: : 可是大家却很自然地省略掉前面的“五阴”,
: : 只用“无我”两个字来理解。
: : 如果佛教真的是宣说“无我”的话,
: : 没有必要每次讲的时候,都说是色、受、想、行、识无我,
: : 干脆直接讲无我不就好了?
: : 更何况有比丘省略色、受、想、行、识,而直接理解成无我时,
: : 竟然还被说是“复有异比丘,钝根无知,在无明壳,起恶邪见”。
: 很简单,这个比丘只想相信和背诵结论,不想知道,只想信仰,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 才被佛陀骂。
^^^^^^^^^^
你还回的真随便,
这段文字写得这么清楚了,
比丘心里面想的“若无我者,...”,
被直接说成是“起恶邪见”,
这么明白否定“无我论”了,
连解释都不需要~~
比你举出来的弥兰王问经回答的还清楚,
你却说:“这个比丘只想相信和背诵结论,
不想知道,只想信仰,才被佛陀骂”?
这很没说服力耶!!
: 数论派先跳过
: : 却又驳斥完全无我的说法,
: : 那么逻辑上只剩下一种选项而已:
: : 承认有非五阴或五阴外的我存在。
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 承认有非五阴或五阴外的我,可以解决这个质疑,
: : 不一定要承认五阴的阿特曼才能解决问题。
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 所以我觉得佛教根本就不是主张绝对的无我。
: : 至于为何要追求解脱,
: : 答案很简单,因为如果继续认为会生灭的五阴相是我的话,
: : 先撇开有没有非五阴或五阴外的我的争议,
: : 痛苦已经先产生了。
: : 所以在明白去讲有没有非五阴或五阴外的我的问题之前,
: : 还是先说清楚五阴非我,以解决当下众生面临的苦痛问题。
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 但是如果所承认的阿特曼是五阴所构成的,
: : 那在五阴有所改变或生灭时,相同的质疑还是会存在,
: : 所以承认五阴的阿特曼完全没办法解决问题。
: : 至于相信某种五阴的阿特曼是不灭的,则与事实明显不符。
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 我觉得这个质疑的盲点也是一样的。
: 佛教回应之一上面网页有包含了。你这种理解还是认为耆那教误解了当时的佛教,
: 不了解佛教实际上主张著有超越五蕴的我。然而只要看过当时佛教的回应就会知道,
: 他们没搞错。
: 其他回应。。。你很想看我再继续回吧
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : NO。
: : 佛教彻底主张五阴非我的,
: : 绝对不可能主张某一种五阴相是永恒的自我。
: 所以这里佛教承认的我是一种假名,是五蕴的聚合,会变化,聚合,最后还可能消散。
: : 我很期待你的进一步补充。
: 下次吧,这次先针对弥兰王问经

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com