Re: [心得]《岩波中国史》读后感。

楼主: imsphzzz (大法师)   2024-04-08 18:43:07
我感觉吵架之前还是要厘清一下定义
就是族群(ethnicity)和民族(nation)是两个不同的概念
一个国家只有一个民族(nation,或译为国族)
所以美国也只有一个民族,即美国人
德国也是,就是德国人
日本也是,就是日本人
但是一个民族之下,可以包含各种文化风俗语言不同的族群(ethnicity)
也就是说,美国只有一个民族:美国人
但是美国人可以包含不同族群:法裔、德裔、日裔、华裔、墨西哥裔,各式不同族群
所以中国只有一个民族:中国人
但中国人可以包含:汉族、各类少数族群、朝鲜族、新疆维吾尔族、藏族、满族等等
视角回到台湾(即当下的中华民国)
中华民国也只有一个民族:不管你要说是台湾人、中华民国人、台湾民族等称呼,简言之就
是效忠认同台湾(中华民国)的人
台湾民族(姑且用之)可以包含不同“族群”:福佬人、客家人、各族原住民、东南亚国家
的族群等等
总之,
一个统一国家只有一个民族,但可以有无数族群
当然这是民族主义兴起后的才有的概念
要用这个概念争论,就要区分民族与族群的差别
因为这些概念是西方来的,用英语看反而会比较清楚
作者: cht12341234 (55688)   2024-04-08 18:52:00
人家写书跟发文不是要讨论的,是要传教的啦
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2024-04-08 19:10:00
就是因为民族有个“族”字,所以才容易起争议~
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2024-04-08 19:11:00
一楼的指控也太直接了吧,这就叫扣帽子吧
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2024-04-08 19:11:00
定义派的人是所有流派里最无聊以及与现实最脱节的中国只有一个民族,台湾只有一个民族,因为你讨论的是定义,所以你讲完之后就在自己的精神世界里自洽但现实根本就不是这么回事
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2024-04-08 19:18:00
说人传教为什么是指控或是扣帽子?我以为是宗教自由的社会。跟神话好像有贬义依样,我倒觉得神话一词挺酷的
作者: sdd5426 (★黑白小羊☆)   2024-04-08 19:20:00
一楼这种留言我也看不出有要讨论的态度
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2024-04-08 19:32:00
这些问题的争议原因根本就不是名词的混淆问题 而是边界划分有问题 很多人清楚地从现实感受到“干妳妈的我跟他根本就不是同一国也不是同一族的”觉得名词厘清就能厘清争议 这真是有够士大夫的
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2024-04-08 19:41:00
原来现在指人传教不算扣帽子囉?好吧
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2024-04-08 19:58:00
你是不是情绪高敏感啊 一下野狗一下发狂的这些词汇通常都是你内心情绪的投射而已
作者: HarunoYukino   2024-04-08 20:06:00
不行不行 中国只能讲汉族不能讲中国人包含那些民族笑了 嘴巴说一边一国身体倒是很诚实写中国人身体很诚实写中国人就会有人直接无视w
作者: hgt (王契赧)   2024-04-08 20:59:00
说实在看不懂楼上说什么!!!
作者: innominate (innominate)   2024-04-08 21:00:00
就回归本心,你到底要不要跟对面14亿人一起玩,其他扯一堆的都毫无意义想当中国人就去当中国人,想当台湾人就去当台湾人,至
作者: moslaa (万变蛾)   2024-04-08 21:03:00
刚刚听到一首老爱国歌词,里面完全没有提到中华民国
作者: innominate (innominate)   2024-04-08 21:03:00
于中国的朝鲜族要不要当中国人,关我屁事
作者: moslaa (万变蛾)   2024-04-08 21:04:00
光明的国土里面就提到台湾跟蒋总统。不了解情况的人,单看歌词
作者: innominate (innominate)   2024-04-08 21:05:00
因为大部分人都在内心可以知道,领土跟认同没有关系
作者: moslaa (万变蛾)   2024-04-08 21:05:00
歌词里面的蒋总统全头衔是台湾总统蒋中正OR经国上一句开头漏了: 恐怕会误会随便GOOGLE一分钟,一时没看到这首的出现的年份恩恩,总之,作为资料,先收起来......现在接这首光明的国土,不知道为啥Y加送我大地一声雷 https://youtu.be/H0k1P3aCxoI认不认同歌词令说,旋律还不错,我觉得甚至满有原住民风感觉是李登辉时代的创作????靠杯 是新党党歌 XD
作者: HarunoYukino   2024-04-08 21:20:00
有些人就眼睛看不到自己人说一套做一套 也难怪啦,只要正确说一套做一套就当做永远看不懂
作者: want150 (张氏的大号令)   2024-04-08 21:44:00
中国人现在可能迫不及待的想纯化中国人这个概念呢在皇汉主义者看来 中华民族最少最少必须以汉为尊历代统治者要不是只会讨好少数族群 要不本身就是少数族群当政,我觉得真的要所谓"对中国公平"的话 难道不应该先去了解中国主体民族-汉族-对所谓中华民族叙事的观感吗自号"不双标者"却完全未提及汉人对这种国族叙事的观感如何 然后自弹自唱得像个对岸戏称的"团结壬"一样念经似地为中华民族这个概念的稳固性辩护 这才真是对中国人最大的侮辱了 真是荒谬又讽刺
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2024-04-08 22:22:00
我也不知道下好定义旧型的东西 有什么好讨论的到底为什么要干涉别人的定义 吃饱太闲是不是
作者: hgt (王契赧)   2024-04-08 22:39:00
那里说一套做一套?? 就已经讲了想当中国人就去当阿!!别人要当台湾人又干你屁事???凭什么你可以在台湾强迫别人当中国人?? 莫名其妙!!!何况你还选不赢你讨厌的台派!!!忽略你的意见真的是刚好而已!
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2024-04-08 23:10:00
你这一大串比较荒谬又讽刺吧?你又如何论证皇汉主义者的主张能代表整个汉族?还是他的想法就不算汉人的想法,你看到的皇汉主义者才算?除非他根本不是汉人,但那又如何?他以他的汉人身分认同为这个概念辩护何来荒谬或是讽刺?不合你所想的意识形态就叫做荒谬?我怎觉得你拿一个皇汉主义者出来更荒谬,如果我今天看到德国新纳粹在大谈理想主张,然后依此来论证说德意志民族的意识型态是BLABLA,你大概会觉得我疯了,反之亦然。
作者: cht12341234 (55688)   2024-04-09 00:02:00
本来就是传教,你说没有中华民族,是幻想出来的,那去跟对岸几亿人讲啊,那是他们的神主牌你不去对岸戳破,干嘛来我大台湾宣传,阿不就是搞笑传教,台湾有这么在乎中华民族唷,对岸有好几亿未开发教徒不去传
作者: saltlake (SaltLake)   2024-04-09 00:03:00
想当中国人就当中国人而当台湾人就当台湾人?有人就高兴当中华民国人,凭啥一定照你的划分去走?你所谓的台湾人和别人所谓的台湾人一定一样?
作者: cht12341234 (55688)   2024-04-09 00:08:00
叶舒华才是真台湾人,其他闽南佬不要出来搞笑,闽南老是被幻想成中华民族
作者: saltlake (SaltLake)   2024-04-09 00:09:00
事实上有些人有时是日本人,有时中国人,有时台湾人有些则有时客家人而有时排湾族人等等有些人高兴看时空环境不同而当不同的人,你管得着吗
作者: PTTHappy (no)   2024-04-09 00:24:00
原po自己也没用词精确-美国的华裔是哪个"族群"?ex.从中国移民美国的哈萨克斯坦族的二代 是否"华裔"?东北朝鲜族呢?"华"是个nation角度的概念 华+裔其实不伦不类此外 "汉民族"叭啦叭啦的词原po想必听过 中国自己都混淆哪时用nation 哪时用ethnicity 汉民族是你定义下的民族?但回归核心 在你的论述中 中华民族确实是被人为创造出的且依这种政治角度 一旦中国日后解体为吴蜀粤..等国 中华民族这种nation也因为中国的解体而跟着消失
作者: moslaa (万变蛾)   2024-04-09 00:38:00
查了一下谁是叶舒华
作者: HarunoYukino   2024-04-09 00:38:00
都有抓到嘴巴讲台湾人身体很老实的写中国人还能看不懂,真不愧是政治正确了就装作没看见w
作者: moslaa (万变蛾)   2024-04-09 00:39:00
靠背,我本以为是什么学者,结果居然!XD
作者: HarunoYukino   2024-04-09 00:40:00
成天嘴别人反O是工作,亲O是生活 结果自己身体力行w
作者: moslaa (万变蛾)   2024-04-09 00:42:00
刚刚fb不知为啥推给我一个语言社团,底下推文正在热战台湾人祖先是平埔族,不是汉人要战这个没什么问题,但细看论点还是那套明清有海禁,俗话有唐山公无唐山嬷我不禁嘴角泛起微笑。虽然这个板很小但如果只能在 “大而蠢”,“小而精”,我选后者。又看到有人提啥 六死三留一回头。噗哧当花两分钟看笑话 XDDDD明显是一群无法看懂现代分子遗传学论文的人 XD
作者: saram (saram)   2024-04-11 07:56:00
台湾并无"福佬"族群存在. 有闽南语族是事实.群中有一部分是祖先在清朝末年就失去祖语的平埔人.他们母语是台语.福佬一词是客家人发明的.到底怎么写?没人知道.台湾也没有"白浪"族群.那是台东原住民嘲笑说汉语的外来人.连讲台语把其当母语的客家人都不讲客家话了.你有什么资格用教授身分指点江山?台湾无法分别"裔"(血缘),即便祖先在大陆时也没这个准则.汉人是地域主义者,是哪里居民就算哪里人.是泉州人就不是漳州人,就算方言几近.别把美国(收移民大国)那套搬来用.美国人现在只用亚裔.他们懒得分辨亚洲移民有哪几种.你把脸刺青"我是台湾人"也没有用.黑人就是要鄙视你黄面孔.
作者: WINDHEAD ( )   2024-04-11 14:02:00
saram讲得比较有道理. 汉人/非汉人 其实是户籍的概念长久以来都不是血缘概念 甚至不是语言文化概念
作者: hips (hips)   2024-04-11 14:24:00
https://i.imgur.com/joLIRbg.jpg美国最近改了 接下来所有族裔都要分spd15revision.gov
作者: saram (saram)   2024-04-11 19:14:00
小时候听大人讲电话:喂...你哪里?喔,台北喔?应该问对方是谁? 因为看不到面孔,声音也陌生.但是古早人不好意思问对方姓名,便用"哪里"为代名.对方也害羞,便顺势答:我台北.(现在没有这种笑话了)地方,就是一个族群惯用的集体形象.
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2024-04-11 19:21:00
楼上在工啥毁....
作者: moslaa (万变蛾)   2024-04-11 19:31:00
感谢提供美国文件。1. Korean不分朝鲜与大韩2. 显然美国不太重视中亚,直接给勾选的,只有东亚到南亚3. 其他的举例中,最值得玩味的是 Hmong 这个选项。其实这个选项一出来,就表示你要填 HongkongeseCantonese,甚至 Shanghainese 都没问题才对。当然准此,填Taiwanese也很OK。下面中东部分的选项也是类似原理,注意有 kurdish
作者: saram (saram)   2024-04-12 18:00:00
新加坡人与马来西亚人去美国登记身分要分族裔吗?

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