Re: [请益] 海盗与民主国家的关系是巧合吗?

楼主: fw190a (las)   2023-05-21 15:33:35
两者有关系的部分我们应该是都同意的,
不过我比较明确主张的是,两者有相似的有利环境因素,
所以容易同时出现。
这篇先专注回应海盗约法部分。
※ 引述《chenglap (无想流流星拳)》之铭言:
: 一旦上了船,你就脱离了大部份文明的制度。
: 因此自古以来,海事本身就形成了一个特殊而且很迫切的管理与
: 政治课题,因为航海的船是特别经不起内哄的,不好好处理秩序
: 的问题,起了内哄,死的往往就不是一两个人,而是全船人。
你这部分论述没错,但其实也指出了,
海上是一个很方便管制,也很需要集权的环境,
上船并没有脱离文明制度,
只是进入一个更严苛的文明制度。
这点可以参考英国海军,
能够更严苛的执行一些残忍不合理的制度与惩罚。
: 而这在海盗身上就更严重,法律更为管不到,而且船上的人更为
: 三教九流,更为嗜血,而打劫会导致分赃的问题,做过生意的人
: 都知道赚钱的时候分赃时反而更可能爆发内哄。但海盗这门生意
: 一开始就会分赃,所以他们立即就会遇到这问题。
: 海盗必然民主,因为海盗先天就是根本没有“国家”,“政府”
: 和“统治者”的无政府状态,没有统治者,但大家还是需要一项
: 秩序自治,互不侵犯的原则。
你说的是,陆上的法律权威管不到,
但实际上,船那么小能互相监督彼此XD
然后规约上面出现一些管很细但罚则很重的条款。
而且即使他们人很少,却不可能无政府各做各的,
而必须选出船长等相应的职位的人进行管理。
所以整段推论其实更直接支持的应该是,海盗必然法治。
法治则成了后续民主的基础。
: 处理不了的海盗,就内哄全船挂掉了,不全灭也元气大伤,这是
: 一种物竞天择的问题,因此海盗比起陆地人,更早的开发出一种
: 完整严密的契约体系,就是所谓的 Pirate Code,海盗规则。他
: 的重点是在分赃之前,先确定所有人都同意分赃的方式和规则,
: 尽可能去除所有争议,大家都依明文行事,以去除任何出现内哄
: 的基因。
除了分赃和船长选举这种是海盗才特别需要的内容。
其实构成约法的大部分内容,
早就随着海上贸易而完善,海盗可不是一堆知识份子擅长想这些。
https://en.wikipedia.org/wiki/Pirate_code
These early buccaneer articles were based on earlier maritime law and
privateer codes such as the 12th century Roles of Oleron.
可以追朔到更前面12世纪的海上法以及私掠者的约法。
: “Pirate Code”也就是海盗守则,其实是一个重要,但中文的历
: 史书似乎很少提及的发明。因为他是一种无政府的,互相自愿的,
: 靠签署,信用与公证维持的,靠集体意志去执行,形成一种客观
: 的法治。他发展一开始的需求,就是能够有效的约束一堆互不信
: 任品格也不特别高尚的亡命之徒与劫匪,而且他绝不纸上谈兵,
: 能够留下来的 Pirate Code 都是透过海盗多次的内哄和性命的实
: 验下,真正凭规则与文字就能有效运作的实务制度。
: 所以自古以来海盗都是非常“法治”的,这去到大航海时代已非
: 常发达,每艘海盗船能运作,差不多都一定会有 Pirate Code,
: 那已经是行规,可说每艘船就是一个立宪国家。当年就留下了大
: 量的 Priate Code 文献。所有加入的人都要签,在海上打赢了
: 的商船,把船员俘了上船,那些俘虏也往往要被迫签,必须有这
: 东西才能够运作船上的秩序。
还有绑架技术人员强签的情况,
有点像水浒传逼上梁山的情况。
我是觉得比较微妙,
既要说海盗嗜血/三教九流,再说他们都自愿,靠信用与公证(?),
来维持海盗约法。以此强调约法具有很高的效力。
能把野兽转化为善男信女,
但实际上想想,他们环境是在船上,
大部分规则能运作的前提只是因为他们群体小,又住一起。
: 船就是一种真正而自然的民主环境。因为海盗的生财工具就是船
: ,在船上谁都可以用武力夺取船,没有像陆地靠税收,土地,以
: 及外地军队建立的各种专制条件,船长也只是一个只要大家对他
: 不爽就可以一起去杀掉的家伙,海盗之所以民主,是因为他们的
: 先天环境就是“被迫民主”。
这里明确说一下,我的论点是:
船是一种自然的集权环境,
人类则是在小群体的情况下天然会搞民主。
所以海盗就成了有趣的民主/集权实验体。
而且那个民主是一种不稳定的状态,
完全能想像一个船长靠个人魅力(好或坏)、功绩,行独裁之实,
也可能阶级固化分出亲信/新老船员。
比如wiki里面那个模范例子里,就也很矛盾。
就提到船员分为贵族/平民的伪阶级,前者才具有提名权,
然后他们选了一个被绑架来的人当船长,
这个人虽然不愿意,但考虑了下,觉得还是当船长过得爽,
这种情况船长完全是个技术岗位,所以自然没有各种特权。
我目前看到的约法,除了分赃上公平、限制船长,
让日常事务投票决定,就没有什么构成长治久安的设定了。
顶多是那个平权的状态,有助于促进人对民主美好的想像。
: 这种从船只发展出来的制度,是一种远离强力政府与文明时,一
: 群人自治的制度,而新大陆的殖民,本身就依赖与欧洲频繁的贸
: 易,因此殖民地与海盗本身就是双生的东西。故此殖民地的人民
: (你也可以想像到不少就是定居下来的海盗),就应用了在当海盗
: 时的经验应用在建立各种制度上。相对而言,有各种政府,官僚
: ,部落,封建势力维持的旧世界陆地,根本没必要发展出这种东
: 西。
但其实新大陆移民里面,英国殖民的美国部分,
明明是往内陆开拓的形式,却构成了更完好的地方自治传统,
那些加勒比海岛,有什么良好的民主自治惯例与传统吗?
(我猜是因为欧洲国家的控制力可以控制港口,却难以控制内陆)
主流历史观点来看,那些民主自治的影响,
主要还是来自英荷系统的议会分权传统,
以及重视海上活动与贸易带来的影响,
aka海洋法系的影响。
人口比例上,
要说海盗定居成殖民者,除非很特殊的交通地点,
我认为比例应该也很低。
: 当你需要建立一个民主政府的时候,你的制度总不能凭空想出来
: ,总是有一些东西作为基础改进的,现代政府的制度,法律是参
: 考罗马法,考试是源自科举制,选举多少有封建制度的影子,海
: 盗规则留下的经验,自然也是制度重要的实验资料了。
问题首先是,地方自治政府通常建立在相应的海盗规则之前。
当然,要说大格局上受影响、有参考,就变成难以确认的事情。
https://www.publishersweekly.com/9780374610197
这个不知道能不能成为更好的例子,
但看该地历史,似乎也只是产生王国然后被殖民的剧本。
作者: mumi5566 (我爱姆咪)   2023-05-21 16:04:00
原来如此
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2023-05-21 16:52:00
#1Eg2WuwR (book) [心得] 海盗船上的经济学家https://reurl.cc/QXnpdo
作者: gary76 (gary=yrag)   2023-05-22 11:56:00
英国殖民北美…一开始就不是英国自身资助开拓的移民团啊,那是原教旨教派的宗教移民团,是在英国国内不受待见的与其说是构成了更好的自治,还不如说从一开始英国政府就没打算管他们,他们必须自身组织管治机构来在新大陆熬下去对于英国政府来说,北美殖民地跟爱尔兰是差不多的东西
作者: andystupid (唐伯鼠)   2023-05-22 12:37:00
精彩
作者: A6 (短ID真好)   2023-05-22 20:02:00
一开始是英国资助啦 参考罗阿诺克岛殖民你说的是清教徒 那是中后期殖民已经有一定基础的时候 大规模移民
作者: saram (saram)   2023-05-23 08:16:00
英国人口过剩,饥荒,有一个输出人口的管道,政府当然乐意.希望这些人民一去别回来.若是殖民区能挖到金银,或稀有物,国王更高兴.
作者: gary76 (gary=yrag)   2023-05-24 10:53:00
英国能搞出饥荒基本上都是他们有意为之吧,连奥斯曼苏丹都惊讶怎么会有人刻意饿死自己的狗

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