Re: [请益] 海盗与民主国家的关系是巧合吗?

楼主: chenglap (无想流流星拳)   2023-05-21 00:52:11
※ 引述《mumi5566 (红红阵线-姆咪56 )》之铭言:
: 各位乡民午安
: 历史上古希腊城邦文明可能是摧毁迈锡尼文明海盗的后代
: 之后的北欧、英国也是历史上海盗的产生地
: 而北非是巴巴里海盗的大本营
: 也是阿拉伯世界最民主的地方
: 因此从地缘政治下来说
: 这些地方因缺乏大陆国家强陆军权带来中央集权
: 所以天然的容易产生民主
: 这样的推导是否正确?
: 其实这应该不是新观点
: 之前有看过类似的论点,但网络上都缺乏完整的资料佐证
: 大都只说海盗其实很民主
: 却没有人研究与民主国家是否据因果关系
: ps.最近看one peice时联想这问题
船一旦离开了陆地,就形成了一个独立封闭的世界。在上面,就
只有所有的船员,除此之外没有其他人,既无路可逃,也不可能
在外面找到任何的外援。陆上的法律基本上完全管不到,哪怕去
到今时今日,在船上有人要拿刀杀你了,你能怎样呢?报警吗?
躲藏吗?
所以乘陌生的船,可以说是很危险的事情,因为在上面如果有人
要乱来的话,例如想要杀人的话,是很容易就可以做到的。而且
尸体向海一推就没了,想要追究甚至调查也很难。但是船同时又
是需要多人操作才能够航行的,失去重要的船员的话可能会导致
全部人都活不了回去,所以吴越同舟,船是一种特别容易因为秩
序问题而全灭的环境。
一旦上了船,你就脱离了大部份文明的制度。
因此自古以来,海事本身就形成了一个特殊而且很迫切的管理与
政治课题,因为航海的船是特别经不起内哄的,不好好处理秩序
的问题,起了内哄,死的往往就不是一两个人,而是全船人。
而这在海盗身上就更严重,法律更为管不到,而且船上的人更为
三教九流,更为嗜血,而打劫会导致分赃的问题,做过生意的人
都知道赚钱的时候分赃时反而更可能爆发内哄。但海盗这门生意
一开始就会分赃,所以他们立即就会遇到这问题。
海盗必然民主,因为海盗先天就是根本没有“国家”,“政府”
和“统治者”的无政府状态,没有统治者,但大家还是需要一项
秩序自治,互不侵犯的原则。
处理不了的海盗,就内哄全船挂掉了,不全灭也元气大伤,这是
一种物竞天择的问题,因此海盗比起陆地人,更早的开发出一种
完整严密的契约体系,就是所谓的 Pirate Code,海盗规则。他
的重点是在分赃之前,先确定所有人都同意分赃的方式和规则,
尽可能去除所有争议,大家都依明文行事,以去除任何出现内哄
的基因。
“Pirate Code”也就是海盗守则,其实是一个重要,但中文的历
史书似乎很少提及的发明。因为他是一种无政府的,互相自愿的,
靠签署,信用与公证维持的,靠集体意志去执行,形成一种客观
的法治。他发展一开始的需求,就是能够有效的约束一堆互不信
任品格也不特别高尚的亡命之徒与劫匪,而且他绝不纸上谈兵,
能够留下来的 Pirate Code 都是透过海盗多次的内哄和性命的实
验下,真正凭规则与文字就能有效运作的实务制度。
所以自古以来海盗都是非常“法治”的,这去到大航海时代已非
常发达,每艘海盗船能运作,差不多都一定会有 Pirate Code,
那已经是行规,可说每艘船就是一个立宪国家。当年就留下了大
量的 Priate Code 文献。所有加入的人都要签,在海上打赢了
的商船,把船员俘了上船,那些俘虏也往往要被迫签,必须有这
东西才能够运作船上的秩序。
船就是一种真正而自然的民主环境。因为海盗的生财工具就是船
,在船上谁都可以用武力夺取船,没有像陆地靠税收,土地,以
及外地军队建立的各种专制条件,船长也只是一个只要大家对他
不爽就可以一起去杀掉的家伙,海盗之所以民主,是因为他们的
先天环境就是“被迫民主”。
这种从船只发展出来的制度,是一种远离强力政府与文明时,一
群人自治的制度,而新大陆的殖民,本身就依赖与欧洲频繁的贸
易,因此殖民地与海盗本身就是双生的东西。故此殖民地的人民
(你也可以想像到不少就是定居下来的海盗),就应用了在当海盗
时的经验应用在建立各种制度上。相对而言,有各种政府,官僚
,部落,封建势力维持的旧世界陆地,根本没必要发展出这种东
西。
当你需要建立一个民主政府的时候,你的制度总不能凭空想出来
,总是有一些东西作为基础改进的,现代政府的制度,法律是参
考罗马法,考试是源自科举制,选举多少有封建制度的影子,海
盗规则留下的经验,自然也是制度重要的实验资料了。
作者: vajra0001 (闲邪存诚)   2023-05-21 01:17:00
跟我读到的一样
作者: A6 (短ID真好)   2023-05-21 04:36:00
你这个还是同一个问题 要说哪一个时代的海盗你说的已经是大航海时代的海盗以及影响哪一部分第一篇讲的是古希腊的海盗 而你讲的是大航海时代的海盗跨度会有点大啦 而且各时期的文化发展背景也不同谁推动谁会很难讨论
作者: moslaa (万变蛾)   2023-05-21 08:21:00
... 看郑立的文这么多年,第一次觉得在鬼扯什么。第一,全文属于逻辑推论情境推论,奠基在:船出海后自成一世界,为了避免有人心生不满,
作者: fw190a (las)   2023-05-21 08:25:00
其实也可以反向论证,船只的环境天然的被迫集权,然后会发现民主、集权至少在船上也可以是硬币的两面。海盗法典是
作者: moslaa (万变蛾)   2023-05-21 08:25:00
害死全船,所以要采民主制。奇怪,我怎么觉得
作者: moslaa (万变蛾)   2023-05-21 08:26:00
所以更要采船长极权专制?或是封建,船长跟亲信
作者: fw190a (las)   2023-05-21 08:27:00
然后我看更多早期海盗规则是抄私掠者的规章和一些已有法
作者: moslaa (万变蛾)   2023-05-21 08:27:00
是贵族,其他船员是船奴?
作者: innominate (innominate)   2023-05-21 08:27:00
船奴是没有战斗力的
作者: fw190a (las)   2023-05-21 08:28:00
律而已,好像看过但找不到所谓投票换船长的
作者: moslaa (万变蛾)   2023-05-21 08:28:00
但作者完全不觉得会变民主制。第二,讲这么多,还是把证据拿出来看看,
作者: innominate (innominate)   2023-05-21 08:29:00
当你是有武力的人,而且你要卖命,你会接受没有规则底
作者: moslaa (万变蛾)   2023-05-21 08:29:00
情境推论讲完,终究还是要拿出佐证
作者: moslaa (万变蛾)   2023-05-21 08:31:00
奴隶兵我记得有啥马木鲁克兵团,满强的?
作者: innominate (innominate)   2023-05-21 08:32:00
民主不一定是指换船长这种他们上船吗
作者: moslaa (万变蛾)   2023-05-21 08:32:00
当然我不太熟,或许历史上采民主制?
作者: moslaa (万变蛾)   2023-05-21 08:33:00
好好,不深入这种情境推论反正,我要看实证。
作者: innominate (innominate)   2023-05-21 08:34:00
你质疑他没有提出历史证据就算了,他整套推论根本没问题
作者: moslaa (万变蛾)   2023-05-21 08:35:00
我就是说,一,虽然也成立,但也能反向成立。
作者: innominate (innominate)   2023-05-21 08:36:00
反向成立,你写一篇啊,不要嘴砲
作者: moslaa (万变蛾)   2023-05-21 08:36:00
二,所以要提实证。当然或许郑立学问太渊博
作者: moslaa (万变蛾)   2023-05-21 08:37:00
蛤,大大不是正在吐我,笑
作者: innominate (innominate)   2023-05-21 08:37:00
你质疑他的证据没问题,至于他的推论很清楚了你写一篇反向成立的,不要废话
作者: yktktkyure (莎莉油奶冻)   2023-05-21 10:24:00
已经提了实证吧,不就Pirate code?羊皮纸上多得很只是要自己找来看,还要是洋文的,可能会看不懂就是了
作者: gary76 (gary=yrag)   2023-05-21 13:39:00
马木鲁克在世袭之前,都是一直进口自己老家的老乡奴隶来保持一定的战斗力,每一任马木鲁克军阀死了,他的部下就会大乱斗杀出胜利者,填补权力真空由于切尔斯克生活更苦,所以高加索人去埃及当奴隶反而是一个更好的出路海盗船环境具备被迫民主的基础和船长能集权并不矛盾船员为了自己拿到应有的报酬,自然会支持处死那些不守规则的人这就成为船长获得巨大权力的基础
作者: sanae0307 (战舰神通)   2023-05-21 17:31:00
船长想乱搞也得小心被物理性弹劾和从阳间下台
作者: hgt (王契赧)   2023-05-21 19:46:00
郑立这篇没啥问题吧!!! 竟然会有人完全不同意!!
作者: afv (魁羽)   2023-05-24 15:35:00
海盗船船长的集权,也是建立全船人员同意跟Pirate Code下的集权,讲底下水手是船奴的,所以打劫时只要船长一人带武器去抢就好?
作者: Atropos0723 (Atropos)   2023-06-04 10:49:00
民主与极权必然互斥吗?特别是刚发展的那种很原始的民主
作者: vajra0001 (闲邪存诚)   2023-05-21 09:17:00
跟我读到的一样
作者: A6 (短ID真好)   2023-05-21 12:36:00
你这个还是同一个问题 要说哪一个时代的海盗你说的已经是大航海时代的海盗以及影响哪一部分第一篇讲的是古希腊的海盗 而你讲的是大航海时代的海盗跨度会有点大啦 而且各时期的文化发展背景也不同谁推动谁会很难讨论
作者: moslaa (万变蛾)   2023-05-21 16:21:00
... 看郑立的文这么多年,第一次觉得在鬼扯什么。第一,全文属于逻辑推论情境推论,奠基在:船出海后自成一世界,为了避免有人心生不满,
作者: fw190a (las)   2023-05-21 16:25:00
其实也可以反向论证,船只的环境天然的被迫集权,然后会发现民主、集权至少在船上也可以是硬币的两面。海盗法典是
作者: moslaa (万变蛾)   2023-05-21 16:25:00
害死全船,所以要采民主制。奇怪,我怎么觉得
作者: moslaa (万变蛾)   2023-05-21 16:26:00
所以更要采船长极权专制?或是封建,船长跟亲信
作者: fw190a (las)   2023-05-21 16:27:00
然后我看更多早期海盗规则是抄私掠者的规章和一些已有法
作者: moslaa (万变蛾)   2023-05-21 16:27:00
是贵族,其他船员是船奴?
作者: innominate (innominate)   2023-05-21 16:27:00
船奴是没有战斗力的
作者: fw190a (las)   2023-05-21 16:28:00
律而已,好像看过但找不到所谓投票换船长的
作者: moslaa (万变蛾)   2023-05-21 16:28:00
但作者完全不觉得会变民主制。第二,讲这么多,还是把证据拿出来看看,
作者: innominate (innominate)   2023-05-21 16:29:00
当你是有武力的人,而且你要卖命,你会接受没有规则底
作者: moslaa (万变蛾)   2023-05-21 16:29:00
情境推论讲完,终究还是要拿出佐证
作者: moslaa (万变蛾)   2023-05-21 16:31:00
奴隶兵我记得有啥马木鲁克兵团,满强的?
作者: innominate (innominate)   2023-05-21 16:32:00
民主不一定是指换船长这种他们上船吗
作者: moslaa (万变蛾)   2023-05-21 16:32:00
当然我不太熟,或许历史上采民主制?
作者: moslaa (万变蛾)   2023-05-21 16:33:00
好好,不深入这种情境推论反正,我要看实证。
作者: innominate (innominate)   2023-05-21 16:34:00
你质疑他没有提出历史证据就算了,他整套推论根本没问题
作者: moslaa (万变蛾)   2023-05-21 16:35:00
我就是说,一,虽然也成立,但也能反向成立。
作者: innominate (innominate)   2023-05-21 16:36:00
反向成立,你写一篇啊,不要嘴砲
作者: moslaa (万变蛾)   2023-05-21 16:36:00
二,所以要提实证。当然或许郑立学问太渊博
作者: moslaa (万变蛾)   2023-05-21 16:37:00
蛤,大大不是正在吐我,笑
作者: innominate (innominate)   2023-05-21 16:37:00
你质疑他的证据没问题,至于他的推论很清楚了你写一篇反向成立的,不要废话
作者: yktktkyure (莎莉油奶冻)   2023-05-21 18:24:00
已经提了实证吧,不就Pirate code?羊皮纸上多得很只是要自己找来看,还要是洋文的,可能会看不懂就是了
作者: gary76 (gary=yrag)   2023-05-21 21:39:00
马木鲁克在世袭之前,都是一直进口自己老家的老乡奴隶来保持一定的战斗力,每一任马木鲁克军阀死了,他的部下就会大乱斗杀出胜利者,填补权力真空由于切尔斯克生活更苦,所以高加索人去埃及当奴隶反而是一个更好的出路海盗船环境具备被迫民主的基础和船长能集权并不矛盾船员为了自己拿到应有的报酬,自然会支持处死那些不守规则的人这就成为船长获得巨大权力的基础
作者: sanae0307 (战舰神通)   2023-05-22 01:31:00
船长想乱搞也得小心被物理性弹劾和从阳间下台
作者: hgt (王契赧)   2023-05-22 03:46:00
郑立这篇没啥问题吧!!! 竟然会有人完全不同意!!
作者: afv (魁羽)   2023-05-24 23:35:00
海盗船船长的集权,也是建立全船人员同意跟Pirate Code下的集权,讲底下水手是船奴的,所以打劫时只要船长一人带武器去抢就好?
作者: Atropos0723 (Atropos)   2023-06-04 18:49:00
民主与极权必然互斥吗?特别是刚发展的那种很原始的民主

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