※ 引述《Lu331》之铭言：
: 1.小弟跟hgt兄有不一样的观点
: 如果今天的情况是
: 楚简说:祝融不是黄帝的后代 是蚩尤的后代
: 史记说:祝融是黄帝的后代
: 就算楚王族祭祀祝融 很显然楚王族的自我认定不是黄河文明不是中原文明
: 但是hgt兄也知道 楚简认定老童.祝融是颛顼的后代
: 所以楚王族在把老童和祝融当成祖先祭祀
: a.认为自己真的是黄帝的后代 华夏文明的一支
: or
: b.想要让别人承认自己是华夏文明的一支
都不是，这是犯了逻辑上的错误啊~
如果你还记得，我提过史记上记载匈奴为夏后氏的子孙。
如果连夏后氏子孙都有可能变成蛮夷，那你怎么能确定黄帝的子孙就是
华夏中国人??? 充其量就只是华夏与蛮夷的共祖而已呀!
这道理Lu大不明白吗???
如上篇所说，祭拜祝融，只能推论楚王族来自黄淮流域
结合楚简的叙述和熊渠熊通的所言所作所为，楚王族为黄淮蛮夷
可能性最大。
: PS 从小弟阅读的资料 楚王族眼中的祝融有两种
: a.天神
: b.祖先 其本名不是祝融 但因为担任管火之官 所以又名祝融
: 2.为何hgt兄认为祭拜老童.祝融 楚王族祭神的成分比祭人多?
: 我们当然知道老童.祝融是瞎掰的神话人物 但这是我们现代人的看法
: 依照楚简 楚王族并没有把老童.祝融当神
: 小弟在开头第一篇就说了
: 楚简的说法是 颛顼 老童-颛顼之子 祝融-老童之子 鬻熊-祝融之子
: 楚王族是把老童当成鬻熊的阿公 祝融当成鬻熊的爸爸 这样祭祀的不是在祭神
: 3.祭祀老童.祝融.鬻熊时
: 楚简称三者为"三楚先"或"楚先" 意即楚国先祖
: 祭祀时 老童和祝融的祭品 跟鬻熊的祭品是一样的
: 比如 楚简举祷楚先老童、祝融、鬻熊各一牂
: 并没有发现 老童.祝融的贡品或仪式不同于鬻熊
: 所以我并不同意hgt兄所说 楚王族祭祀老童、祝融 是祭祀神的性质比较多
看来是祭祖成分大，同意你的说法。
: : 我并没有说楚王族是湖北土著呀，依照你对楚简的叙述，
: : 我觉得他是黄淮流域的蛮夷戎狄啊
: : 黄淮流域也是有蛮夷的喔，并不是全部都是华夏人!!!!!!
: : 我所说井水不犯河水之意，倒不是说楚人是在撇清与黄淮流域之关系
: : 只是在说他们已经身居南方，已经以南方为主的意思。
: : 关于颛顼，史记上说:
: : "北至于幽陵，南至于交阯，西至于流沙，东至于蟠木。动静之物，大小之神
: : ，日月所照，莫不砥属"
: : 也就是说在古早古早，颛顼就已经统治了跟西汉差不多大小的领土了XD
: : 你觉得可能吗???
: : 这些三皇五帝人物，看看也就罢，拿出来当正史讨论，
: : 只能说意义不大。
: 1.hgt兄该不会以为小弟相信颛顼是真实人物吧??? 那真的误会大了
: 颛顼是神话人物不是真的 但我们可以由楚王族对待颛顼的态度
: 来判断楚王族的种族.文化认同 不是吗?
: 比如 若楚王族认定蚩尤是他们的祖先
: 蚩尤是神话人物 但我们依然可以判断出 楚王族的认同不是华夏文化
: 比如 一个人群 群体信仰是长生天
: hgt兄该不会认为长生天神话是真的?
: 但我们可以借由人群信仰长生天 判断出该人群不是汉文化的一支
: 小弟当然不会以为颛顼是真的
: 但我们可以从楚王族认定自己是颛顼后代的行为中
: 判断楚王族认为自己是华夏的一支
: 就像有些偏远的中国南方部落 我们可以由部落的神话.传说先祖 推测他们的文化认同
如上所说，颛顼子孙不见得就是华夏人，颛顼只是共祖。
要探讨文化认同，熊渠熊通这隔了两百年的楚君都说了，是蛮夷不是中国啊
何必舍近求远，去讨论神话人物与祭祖???
匈奴也有类似长生天(撑梨)的信仰，有类似的习俗，但我们不会去说
蒙古人就是匈奴人啊，或匈奴人就是蒙古人啊
(不过确实有蒙古人认为匈奴是他们祖先)
: 2.假设如hgt兄所说 芈姓氏族是黄淮蛮夷出身
: 但初代族长鬻熊 曾经在周文王手下做事
: 四代族长熊绎 被周成王封为子爵 被周王当仆役呼来唤去
: 整个氏族在未经外力强迫的情况下(日本曾经强迫台湾皇民化)
: 自愿把自我认同的血统 更改成黄帝血统
: 到屈原时代 已经是脑中是满满的黄夏神话 中原历史
: 从屈原天问看出 创世神话 也完全是黄夏创世神话
: 就算芈姓氏族是黄淮蛮夷出身 他们已经自愿把自己的祖先 自己创世神话完全抛弃
: 转而用中原文化取代 这样搞了几百年的华夏化后
: 小弟也会认定这是华夏文明的一支
: 小弟认为推测历史和判断现代政治人物的内心世界有点像
: 最好要看长期行为 不要单看几句话
: 楚王自称蛮夷时 都是周礼法约束了他的行为 他想找理由绕过周礼法达成他的愿望
: 但以长期祭祀行为来看 在没人威逼利诱的情况下
: 几百年来 楚王族确实把传说中的黄帝后裔当作祖先祭拜
: 楚王族的分出去的旁系 不肯继续祭祀祝融 楚人先质问后发兵
: 况且如同hgt兄之前举例 中后期楚国的实力日渐强大
: 根本没必要去攀附异族名人 但楚王族仍继续将华夏神话人物的老童祝融当成祖先祭祀
: 不就代表楚王族内心认同自己是华夏的一支?
: 当然 小弟知道hgt兄肯定不这样认为
: 这只能说我们对历史推理.中国.中国人的定义观念差距很大很大
一样，黄帝的子孙不见得都是华夏人啊
所以之后你的推论意义不大了~
何况黄帝"迁徙往来无常处，以师兵为营衞"，黄帝那时候
连农耕和游牧都还未分家，还处于游战族群，怎么可以说黄帝只专属于
定居的华夏文明????
夏禹是颛顼之孙，而夏后氏后裔还有的成为了匈奴XD
如此，颛顼的其他子孙也就不可能都成为华夏。
真的是不必舍近求远，熊渠熊通已经够远了，何必再往非信史时代拉呢??
一直往这些不确定的时代人物去探讨，说大家都是一家人
我觉得就跟"你们都是中国人干出来的"，就要人家成为一家人
一样无理了。