※ 引述《Lu331》之铭言：
: 本文只专注在与hgt兄看法很不一样的部分
: 1.
: hgt:如果楚人真不是盘龙城，而是某被商人征服的蛮夷族群
: 那更可以解释熊渠熊通这隔了两百年的两人，都自称蛮夷的现象了
: 因为楚人强大了，就不再需要去攀附异族名人来自尊，所以老实说出
: 自己祖先是蛮夷，这也不奇怪了。
: 如果春秋时期的熊渠.熊通认为自己够强 不再需要去攀附名人来自我彰显身分
: 这种推论如何解释他们的后代王族 仍然将黄河神话中的老童.祝融当祖先祭祀?
: 而且祭祀行为起码持续到战国时期屈原时代!
: hgt兄认为熊渠.熊通之后 楚王族有自信不再攀附异族名人
: 若hgt兄的理论成立 则后代楚王族继续祭拜老童.祝融的行为
: 反而代表他们认为黄河神话中的老童.祝融 就是芈姓氏族的真祖先不是异族名人?
祝融这些已经算是神话人物了，不能算是专属黄河或华夏了
祭拜它们比较接近是祭神，当作祖先祭祀的意味比较淡。
祝融好像有两说，一说是颛顼后代，一说是炎帝后代。
楚简说是颛顼后代，那或许只是说明楚人来自黄淮流域吧。
倒是也有一种可能，楚人更早之祖先姓名已失载，所以就用这些黄淮神话
人物当作祖先，其实也算是在祭神吧~
: 2.
: 为何小弟不太相信楚王族是湖北当地被打爆的蛮夷族群
: 无论楚王族是当地蛮族或是贵族 总该有当地创世神话 总该有祖先祭祀
: 以我们最熟悉的原住民部落 无论外来文化在怎样入侵 祖灵信仰依然存在
: 反观楚王族最早的祖先只能追到周文王时期的鬻熊
: 楚王族敢为了攀附异族名人 把鬻熊以前的祖先换掉吗? 我认为不敢
: 如果楚王族是当地族群 那就代表祖先安葬在附近
: 以当时人类迷信.害怕祖先的程度 我不太相信楚王族敢把祭祀的对象换成异族!
: 通常 当时人类敢不祭祀祖先 两种情形
: 1.主动脱离原宗族 或者被原宗族赶跑 驱逐 踢出宗族
: 2.某原因离开原始居住地 到处流浪混血 可能还惨到连祖先都记不清
: 我认为楚王族能追溯的祖先只到鬻熊
: 最可能的原因 即鬻熊就是带领族人离开原始居住地的第一人
: 他就是流浪者一号兼拓荒者一号 所以楚王族的祖先只祭拜到他
: 之后再加上两个黄河神话人物
: 这就是我认为楚王族不是从商朝早期就居住在湖北的土著之原因
我并没有说楚王族是湖北土著呀，依照你对楚简的叙述，
我觉得他是黄淮流域的蛮夷戎狄啊
黄淮流域也是有蛮夷的喔，并不是全部都是华夏人!!!!!!
: 3.
: 昭王有疾，卜曰，河为祟，王弗祭，大夫请祭诸郊，王曰，三代命祀，祭不越望，
: 江汉沮章，楚之望也，祸福之至，不是过也，不谷虽不德，河非所获罪也，遂弗祭
: ，孔子曰，楚昭王知大道矣，其不失国也宜哉
: hgt:但这段记载反倒说明
: 楚王室对于本国的重视远超黄河，可见对黄河流域的文明有些
: 井水不犯河水之意，既如此熊渠熊通不认为与周同为自家人，也说得通。
: 小弟认为hgt兄此段过度推论
: 楚昭王是因为遵守礼法 敬重周天子 才不拜黄河 所以受到孔子的赞扬
: 三代命祀，祭不越望 是说根据礼法 诸侯国不能僭越 去祭祀国土以外之神
: 只有周天子 因为全天下都是他的国土 所以他可以祭拜的范围最大
: 不只是楚国不能拜黄河 而是黄河没经过的诸侯国 通通不能拜黄河
: 难道我们可以推论出 只要遵守三代命祀，祭不越望规则的诸侯国
: 因为黄河没经过国土 因而不能拜黄河 其原因是想跟黄河文明划清界线?
: 如果是hgt兄说的那种情形
: 必须从
: 三代命祀，祭不越望，江汉沮漳，楚之望也，祸福之至，不是过也
: 改变成
: 我蛮夷也，不祭中国之神，江汉沮漳，楚之望也，祸福之至，不是过也
: 想跟黄河文明周朝划清界线 还会管什么三代命祀，祭不越望的礼制吗?
: 遵守三代命祀，祭不越望 这不是要跟周朝切割 而是守周朝礼法 尊重周天子
: 所以孔子会对这个守礼制的表现大加赞扬!!
: 别忘了 楚昭王的后代
: 芈姓昭氏的葛陵楚简和包山楚简 继续祭祀黄河神话的老童和祝融
: 葛陵楚简:昔我先出自颛顼 宅兹沮漳
: 楚昭王后代跟昭王一样重视居住地的沮水漳水
: 但一样强调昔我先出自颛顼 跟黄河文明的连结
: 这看起来像跟黄河文明划清界线吗?
我所说井水不犯河水之意，倒不是说楚人是在撇清与黄淮流域之关系
只是在说他们已经身居南方，已经以南方为主的意思。
关于颛顼，史记上说:
"北至于幽陵，南至于交阯，西至于流沙，东至于蟠木。动静之物，大小之神
，日月所照，莫不砥属"
也就是说在古早古早，颛顼就已经统治了跟西汉差不多大小的领土了XD
你觉得可能吗???
这些三皇五帝人物，看看也就罢，拿出来当正史讨论，
只能说意义不大。