Re: [观点] 越战的三大浅谈

楼主: atteleitus (Atteleitus)   2020-07-08 16:46:11
小弟最近刚好在读《越南:世界史的失语者》这本书(板上有推荐心得介绍这本得过费正
清奖的著作),因此看到M大引用的这篇文章之后,感到有些部分需要澄清,冒昧回这篇
文。
首先背景的部份,自从法国在清法战争之后建立法属印度支那殖民地时,法国并没有消灭
阮朝,而是以保护国的方式,继续利用阮朝原本的地方行政机构进行间接统治,到1919年
为止,仍然利用阮朝的科举制度为基层行政官员的来源,直到一战后新一代通晓法语及越
南国语字(拉丁字母)的知识分子才改变。
也因为保留阮朝跟科举的关系,越南一直都能透过汉文与其他东亚国家保持交流,早期越
南人透过华侨华商,引进了大量中国/日本的著作、译本、革命派宣传以及康有为、梁启
超的作品,一直启发越南的民族主义运动,这部分不多赘述。
一战后的新青年中,右派的越南国民党主张效法国民党武装夺权,但是被法国当局无情镇
压,连根拔起,残余的逃到华南接受国府庇护,继续武装反抗。而左派共党虽然也伤亡惨
重,但是成功撑到1930年代左派人民阵线在法国执政,在左派政府的开放下,得以在越南
本土重新成长。
二战中日本占领了越南,许多越南人事实上是相当期待日军实现解放东亚的口号,但是日
本选择继续透过殖民当局既有的体制统治法属印度支那,直到1945年三月才发动军变,将
法军缴械并解散殖民政府,重新将阮朝抬到幕前,成立以保大帝为首,历史学者陈仲金为
首相的越南帝国,因此在越盟八月发动革命时,所针对的是阮朝政府,而不是日军,日军
在八月革命中束手旁观,甚至协助越盟。
比较少人知道的是,在二战期间,越南发生了饿死上百万人的大饥荒,越南帝国在在短短
的执政期间,在推动教育/文化/政府国家化的同时,也要处理大饥荒的灾情,拜饥荒所赐
,地方上原有的阮朝行政机构也受到重大打击,产生了权力真空,使越盟得以渗透地方,
建立基地。让越盟在乡村建立相当的基础。在四年间大力发展,将越盟及越共形象打造成
越南境内国家运动的保护者,而其他反共反殖民的团体仍然龟
在华南。
拜四年的发展之赐,在日本投降之后得以迅速夺权,越盟在乡村一路开仓放粮,赈济灾民
,而阮朝的地方官根本无力拦阻,本身因为屯粮也成为民众发泄的对象,书中的结论是:
没有战争带来的大饥荒,越盟不可能在八月发动革命。
以下恕删部分原文
※ 引述《moslaa (万变蛾)》之铭言:
: 以下提出不同看法。
: ※ 引述《radiohead56 (L o S e r f a t n e r D)》之铭言:
: : 1.胡志明的稳定独裁,吴廷琰的腐败无能
: : 胡志明的决断。
: : “白人在亚洲玩完了,但中国人若留在这,我们得吃中国人拉的屎一辈子。我宁可用

: 子
: : 着法国人放的屁五年,也不要用嘴巴吃中国人的屎到死。”
: 关于胡志明讲这句话的背景,如果他真的有说,
: 建议大家参考这篇文章观点,所谓兼听则明。
这句话是1946年,法国跟越南民主共和国签署临时协定前胡向法国代表说的,因为当时随
著国军进驻北越,随之而来的是越南国民党等在战争中龟在华南的反共民族主义团体,在
中国撑腰之下开始在越南活动,办报、招募民兵等等,而为了不让中国翻脸,越共也不得
不任由中国跟反共派予取予求,因此胡志明会有怨气也不奇怪。
而在这份协定中,法军必须在五年内撤出越南民主共和国,这条也使反共派难以指控胡志
明卖国。
: https://reurl.cc/QdK1d2
: (如要点阅,注意是脸书)
: 以下为节录,并为了流畅,对少部分字句加以改动,
: 如有疑虑,原文如上。
: ============================
: 日本投降(8月15日)后,第62军奉命于8月26日启程进入越南,经由文登与谅山开往北越

: 港海防。根据同盟国之间的协议,原本法属印度支那北纬16度以北的区域将由卢汉将军

: 挥的陆军第1方面军接收。然而当62军开拔进入北越的同时,共产党人胡志明领导的越

: 独立同盟也蠢蠢欲动了起来。
: 在62军启程越南进军的前一天,越南解放军对日军发起攻击。胡志明希望借由参与对日

: 的最后一战来分享同盟国战胜法西斯的果实。
: (这里容我moslaa提醒大家,如果上述说法属实,
: 则胡志明是在日本"投降之后",才发起攻击。
: 这种行径,我相信版友会有公正评价)
事实上,越盟只是想利用占领军还没进驻的真空时间搞事,而日军完全束手旁观,甚至主
动将收缴来的法国武器送给越盟,部分士官兵甚至加入越盟成为训练教官,跟印尼情况类
似。越盟也不与日军冲突,日本公使横山曾建议保大帝动用日军平乱,而被保大帝以不愿
以外国军队对付同胞拒绝。
: 考量到法国人将因为印度支那北纬16度以南由英军接收重返越南,他没有办法容忍北越

: 被中国军队夺去。
: 所以越南解放军在胡志明的指示下,针对国军进军北越的行动采取了一系列破坏的行为

: 但由于中国毕竟代表同盟国接管越南,且52军与62军等中央军部队都有接受美援。越南

: 放军若以硬碰硬的方式与国军直接开打,不只是以卵击石,可能还会引起同盟国的敌视

: 最好的破坏方式,就是制造越南人民对中国的仇恨。
存疑,越盟本身虽然不喜欢中国军队跟随之而来的越南国民党等团体,但是在南越被英军
接收,交回法国之后,以越盟本身的军力也无法对抗法军,因此国军同时也是越盟和越南
民主共和国的护身符,书中没有提到越南人对国军的抗议,但是考量到国军同时是外国军
队,对当时期待独立的普通越南人来说跟法军没什么差别,与英军分别接收南北越这点更
是可能让越南人觉得会不会同样移交回法国,因此私以为会有不满也相当正常。
: 受访老兵张迅豪还记得,他随第62军进入谅山时,就遭遇到了越南人组织的示威游行。

: 些越南人高举著用中文字写成的白布条,抗议国民政府没有像支援韩国独立那般支持越

: 独立。做为法国殖民地与日本占领区的越南,当时是一个比中国还要贫穷落后的国家。

: 其是北越地区的老百姓,更是以没有接受过正规教育的农村居民为主,几乎没有可能自

: 性的站出来向国军示威。
: (moslaa评:ROC只是代表同盟国来接受日军投降,越南的未来规划,不找同盟国,
: 特别是美国,来抗议,却找ROC,这叫不叫柿子挑软的吃?)
法国为了殖民统治,在1905年就广泛建立了各级学校,教授法语跟越南国语字,一方面,
科举存在到1919年,汉字教育跟私塾也普遍存在到那时,以汉字为书面语的阮朝更是刚刚
才被推翻,而北越红河流域自古以来就是文化中心。当然不否认越盟确实可能在背后主导
,但是这样一缸子打翻北越都是比中国落后的文盲…
: 尽管老先生当时并不认识胡志明,也不知道越南有共产党,但是他们遭遇到的示威群众

: 有可能是“越盟”所组织起来的。随后胡志明在控制住了北越首都河内,并迫使日本扶

: 的保大皇帝退位后,宣布成立越南民主共和国。胡志明与卢汉表面上关系良好,可是他

: 底下却透过宣传机器将驻越国军形容成一批贪污腐化又纪律败坏的队伍。
: 因为胡志明知道,卢汉还带了一批过去流亡重庆的越南国民党与越南革命同盟会的元老

: 起回到北越。这些右派民族主义者将在第1方面军的协助下,成立一个既反对殖民主义

: 反对共产主义的越南共和国。为此胡志明不仅极尽所能的丑化入越国军,而且还私底下

: 法国人谈判,不惜以让越南民主共和国加入法兰西联邦为条件,争取法军协助他赶走中

: 军队。
: (moslaa评:可见拿胡志明对中国的看法来说嘴,
: 跟拿习近平对于美国的看法来说嘴,
: 我看是同样逻辑)
:
这段有太多可以吐嘈了
首先,当时越南首都不是河内,而是顺化,保大也不是被迫退位,他是主动从越南中部的
顺化派代表去北越与胡志明商谈,达成协议后主动在八月三十日在顺化紫禁城午门宣布退
位,将阮朝法统象征如帝玺/剑等交给越盟代表,以本名阮福永瑞成为越南民主共和国公
民,甚至应邀担任胡志明顾问,使法国官员目瞪口呆,不断宣称保大是被逼迫的,但是书
中引用了保大在退位前几天写给戴高乐的信件,信中要求戴高乐承认越南独立,放弃重建
殖民统治,来证明“公民阮福永瑞”是自愿退位的。
第二,国军并没有要让反共党派再次独立建国,而是让越南民主共和国开放政治自由,就
像国共合作一样,为了反抗殖民主义,战时在华南,越共跟越南国民党就已建立联合阵线
合作,战后就像上面提过的,国军迫使越盟容许其他党派的存在及活动,甚至任命反共团
体入阁,蒋介石甚至一度考虑政变拉下胡志明,但是最后放弃,要强调的是:是国军保护
了越南民主共和国,让胡志明政府可以充实国力,在没有法国干涉下建立军队,在这种情
况下,胡志明没有理由冒着激怒中国的风险去搞这些小动作。
第三,胡志明与法国的协议根本不是所谓偷偷来的,而是中国自己要求的,法国一直想促
使保护越南民主共和国的国军撤离以便重建殖民统治,而中国本身对掌权的越盟也愈来愈
不耐烦和敌视,因此在1946年二月,中法达成撤军协议,但是坚持撤军前法越也必须达成
协议,因此才有了上文胡志明的发言及三月六日的临时协议,根据临时协议,越南民主共
和国将加入印度支那联邦,没有外交/国防权力,法军在北越驻军,但有自己的政府、议
会及财政,且举办南越是否合并的公投,且法军只能驻军五年,这些有利条款使反共党派
难以批判胡志明,他们在中国跟民间压力下也不得不同意,但是在中国撤军,反共派失去
后台之后,很快就被越盟清算掉了。中国自己抛弃了他的盟友。
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: : 胡志明经营的北越,废除汉字,脱华去汉。
: : 高压统治跟红色恐怖之下,政治相较稳定。
: : (吴廷琰)这种人,你们支持得下去吗?
: : 为了亲美,连民主自由都不要了吗?
: 不好意思,可以问您一句吗?
: 为了脱华去汉,
: 连民主自由都不要了吗?
: 胡志明这种人,您支持得下去吗?
: =============================
脱华去汉不是越共的发明,自从法国统治以来,法国就一直想法设法斩断越南与东亚的联
系,建立对法国的依赖,最有名的就是创立了拉丁字母的国语字,并加以普及化,同时在
1905年广设新式学校来达成目的,到了一战之后,废除了科举,而新一代法-越青年取代
了原本的汉-越儒生,汉学就逐渐衰落了,国语字成为主流,且国语字是拉丁字母,不像
谚文跟假名还可以夹杂汉字,这样一来,完全废除汉字一点都不奇怪。
以上简单依据《越南:世界史的失语者》的内容,澄清一下那篇FB文的错误。
作者: jackliao1990 (jack)   2020-07-08 16:56:00
推查证精神
作者: Mezerized (似幻)   2020-07-08 17:08:00
六三协定承认越南在法兰西联盟里 换取对抗中国的资本在那时候越南的仇法氛围 能做出这招真的满厉害的
作者: moslaa (万变蛾)   2020-07-08 17:18:00
我的重点在于质疑原PO电台司似乎对于对胡志明基本上是肯定再看过你的说明后,我更加肯定胡志明这个人不值得电台司令持有正面态度。原来脱华去汉也不是胡志明首创说穿是跟风而已。至于他所谓八月革命,是反抗保定帝还是日本或法国不是重点,重点是此人的革命军事行动居然只能抓空档,甚至还要理论上的敌人也是日军来暗助,可笑阮朝政府的背后理论上是日本,连日本都弃之不顾了,这样的革命... 嘿嘿。越共又不是1945年才成立
作者: hgt (王契赧)   2020-07-08 19:21:00
你把越南史说得挺有趣!
作者: Mezerized (似幻)   2020-07-08 22:22:00
原来有一段是跟三六协定有关的 我不小心略过去了

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