楼主:
hgt (王契赧)
2020-07-08 00:07:06※ 引述《Lu331》之铭言：
: 以下是我的说明
: 但声明一点 我不会认为我的推论一定正确!!
: 大家可以参考看看 有什么逻辑上或史料上的重大瑕疵 也欢迎指教
: 1.hgt兄在蛮夷的看法上 跟我有很大的不同
: 我还是认为 楚王诋毁自己蛮夷 不太可能是发自内心的言语
: 楚王两次自称蛮夷 都是不想遵守周朝礼法 直接称王
: 周王和其他诸侯 都将楚王视为蛮夷
: 楚王为了达到目的 干脆一不做二不休表示 自己反正是你的眼中的蛮夷
: 干嘛遵守周朝礼法
: 但真是他的真心话? 他内心真认为自己是低人一等的蛮夷 我怀疑!!!
: 自称蛮夷 就代表对方是天朝 是世界中心 自贬为低一等的族群
: 如果楚真的出自先进的文明 会对落后文明自贬为蛮夷 这在历史上也挺罕见
: hgt兄认为 或许是盘龙城被商朝打爆 让复国后的楚王族改变观念
: 但我认为 这就像汉人被蒙古人 满人打爆殖民
: 朱元璋和革命党 会对着蒙古人和满人 自称蛮夷 一样古怪
: 总之 一个没被对方打爆的国君 会自称蛮夷真的很奇怪
: PS 不要拿 乾隆:朕乃夷狄之君、非中华之人 反驳
: 网络上说 这是造谣 我google一下 确实没发现本句话出自哪里
这个推论我还是觉得有点勉强，说蛮夷不见得就是自毁。
熊渠跟熊通这两人时代，大约是差了200年左右，两人都说了一样的话
而且熊通语气很平静且坚定，你要说这两人都在自毁，这说不通。
况且蒙古人也曾经叫南宋人为蛮子，所以你如果自称宋人，那蒙古人
也会认为你是在自称蛮子啊!!!!!!
毕竟司马迁看的应该还是以周室系统的记载为主(先人是周太史令)
也许熊渠熊通是自称楚人，而周人听到这话，就会认为他们是自称蛮夷吧!
就像也可能有某些族群认为自称台湾人是在自毁，好好堂堂正正的中国人不当
，偏要当一小地方人。
: 2.
: 以下2.3.4.5.6点 都是为了让板友们理解我在7推论的基础想法
: 楚简中 楚王族祭祀的远祖 老童 祝融 鬻熊
: 清华简-楚居和史记 对于鬻熊之后楚领导人的描述都是一样的
: 第一代:鬻熊(史记:楚武王称鬻熊为文王之师)
: 第二代:熊丽(楚居描述熊丽是鬻熊第四个儿子丽季 兄弟按伯仲叔季取名 但hgt兄不信)
: 第三代:熊狂
: 第四代:熊绎(史记:周成王封熊绎为子爵 史记左传:熊绎曾和其他诸侯一起辅佐周王)
: 周文王-周武王-周成王-周康王
: 鬻熊-熊丽-熊狂-熊绎
: 时间对的上 没有太大问题
: PS:楚居纪录 鬻熊遇到盘庚子 我认为他遇到的是冒充盘庚子的商人
: 楚王族对鬻熊(周文王时代)以前祖先 除了楚居中一句前出于乔山(先人来自于乔山)
: 剩下完全空白 直接跳跃到黄河神话中五帝时代的老童 祝融
: 二里头时代的盘龙城到周文王 是好几百年的时间
: 如果楚王族真如hgt兄推测 是源自于盘龙城统治阶级或贵族
: 怎么会没有自己的文明的长江创世神话 或这几百年的祖先历史传说
: 楚王族对祖先认知 从鬻熊(周文王时代) 直接跳到黄河文明五帝时代的老童.祝融
: 如果楚王族源自于长江文明 这实在不合情理!!
这我可接受，因为我没研究楚简，鬻熊是不是盘龙城族群，我只是猜测
上一篇我主要是说明很落魄不能证明他们以前就绝不是贵族。
: 3.
: 如果网友怀疑 说不定是楚王族为了面子 刻意抽换调鬻熊之前的祖先 改成神话人物
: 小弟完全不赞同这种说法
: 要知道 古人是很怕很尊重祖先的 打仗.搬家..经常都要先问祖先
: 很怕祖先不爽让你走厄运
: 如果楚王族知道鬻熊以前的先人 以当时的宗教信仰
: 是绝不敢刻意抽换别人 然后故意不祭祀正牌祖先
: 除非鬻熊是分出来的小宗第一人 他爸爸和更早以前的祖先还有大宗祭祀
: 可是这种情况 顶多是不祭祀鬻熊爸爸和之前的祖先
: 绝不会拿他人祖先或其他系统神话 代替鬻熊爸爸和之前的祖先
这真的很难说，如果楚人祖先不是盘龙城族群，而是更名不见经传
的被商人征服的族群，那去攀附名人就更合情合理不是吗???
这种例子在中国历史上是屡见不鲜的。
如果楚人真不是盘龙城，而是某被商人征服的蛮夷族群
那更可以解释熊渠熊通这隔了两百年的两人，都自称蛮夷的现象了
因为楚人强大了，就不再需要去攀附异族名人来自尊，所以老实说出
自己祖先是蛮夷，这也不奇怪了。
就像刘勃勃当了皇帝之后，认为不需要攀附汉室血统(而且与当时整个
东亚以父系为主的惯例不同)，于是就改姓赫连的心态颇为类似。
石勒参军不小心说出了"羯贼"二字，石勒也一笑置之，为何???
自身强大了，便不玻璃心了(当然也不是说你就可乱骂，只是不需时时搞文字狱)
: 4.
: 如果网友认为 说不定是商朝把盘龙城文明洗太久 洗到楚王族都忘了自己的祖先
: 那问题又来了 为何周王朝封楚王族为子爵呢? 不管是合作或是归顺
: 周王朝要嘛选一个祖先资历亮眼的氏族 要嘛选一个战斗力强有钱的氏族
: 但周成王时期的楚王族 两者都不是
: 楚王族不知道鬻熊之前的祖先是谁 所以没有足够的高贵血统可让土著顺从
: 楚王族在周成王封爵之时 竟然穷到连祭祀祖先的小牛都要用偷的才有
: 还怕小牛的主人找上门 所以只敢偷偷摸摸地在晚上举行祭典
: 这像有战斗力或者有经济实力的氏族吗?
: 没有资历显赫的祖先 又没有坚强的实力
: 所以hgt兄认为 楚王族是原本就是当地统治阶级 顺从周人 所以周王没派人取代他们
: 可能性高吗?
: 既没经济实力也没强大武力 又没资历显赫的祖先血统
: 在周朝初期要怎么成为地统治阶级?
这点我接受，如上所提，可能真为商人所征服之一蛮夷族群吧XD
: 5.
: 左传
: 昭王有疾，卜曰，河为祟，王弗祭，大夫请祭诸郊，王曰，三代命祀，祭不越望，
: 江汉雎章，楚之望也，祸福之至，不是过也，不谷虽不德，河非所获罪也，遂弗祭
: ，孔子曰，楚昭王知大道矣，其不失国也宜哉
: 楚昭王生病 占卜者说 是因为黄河之神生气作怪 但楚昭王不去祭祀黄河之神
: 楚国大臣请求楚昭王不要铁齿 快去祭祀黄河之神
: 楚昭王回答 根据礼法 诸侯国只能祭祀国土以内的
: 楚国国土内是江水.汉水.雎水.章水 只有这些河神才能影响楚国命运
: 寡人虽然没有德行 但根据礼法
: 黄河之神是不会处罚我的 于是昭王并没有祭祀黄河之神
: 孔子评论:楚昭王所为合乎礼法 不祭祀他身分不该祭祀的神 赞!赞!赞!
: 这段故事说明一件事 虽然楚昭王并没祭祀黄河之神
: 但楚国的祭司和大臣 可真把黄河之神当一回事
: 要知道 古代祭司很重要 可能是王族小宗 大臣也可能是王族小宗
: 如果 楚国王族来自长江 源自于中原以外文明 全国上下包含先祖 没一个人看过黄河
: 这个统治集团 会怕会鸟会关心黄河吗? 卜卦会出现黄河吗? 出现有任何王族会理会吗?
: 想想 有哪个中国人会理会印度河 恒河? 有哪间中国庙宇卜卦会卜到印度河和恒河?
如你所说，楚王室也许真不来自长江流域，但这段记载反倒说明
楚王室对于本国的重视远超黄河，可见对黄河流域的文明有些
井水不犯河水之意，既如此熊渠熊通不认为与周同为自家人，也说得通。
: 6.
: 前面KoujikiOuji板友说:商代中末叶的武丁时期也已经有“楚”的称呼出现在卜辞中。
: 我是没找到这句话的资料来源
: 不过诗经商颂曾提到
: 挞彼殷武、奋伐荆楚。
: 冞入其阻、裒荆之旅。
: 有截有所、汤孙之绪。
: 维女荆楚、居国南乡。
: 昔有成汤、自彼氐羌、莫敢不来享、莫敢不来王、曰商是常。
: 武丁曾经伐楚 这时网友可能会说 这就是商朝讨伐楚的证据 也许这个楚就是盘龙城
: 就是战国楚王族的祖先!!!! 也就是鬻熊之前楚王族的历史
: 错!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
: 清华简-楚居
: 穴酓迟徙于京宗 爰得妣湛 逆流哉水 厥状聂耳 乃妻之 生豆叔
: 丽季 丽不从行 溃自胁出 妣湛宾于天 巫并赅其胁以楚 抵今曰楚人
: 鬻熊娶了第二个老婆妣湛 生了第三个儿子豆叔 第四个儿子丽季
: 可是妣湛生丽季的时候难产 剖腹才生出丽季 妣湛因此死亡
: 巫师用楚(荆条)包覆妣湛的割裂的伤口 为了纪念这位母亲 所以该族群就自称楚
: 分析:因为鬻熊第四个儿子 也是最小的儿子熊丽(丽季)继承鬻熊族长之位
: 所以为了纪念生族长的难产而死的妈妈 此族自称楚
: 可见芈姓氏族始自称楚的时间 是在鬻熊-熊丽期间 也就是大约周文王到周武王期间
: 所以 诗经上武丁时期的楚 跟 芈姓氏族是没有关系的!!
这么说我同意~
: 7.
: 总结 2.3.4.5.6 我的推论猜测如下
: 鬻熊不是什么盘龙城长江文明贵族或统治集团
: 他原本是一个没没无闻连自己爸爸是谁都搞不清的的商朝人
: 原本住在黄河流域 但过得不好于是搬家 不知道怎样跟周文王搭上线
: 但他不是楚武王所说 是周文王的老师 只是周文王身边打杂的小弟
: 所以在周武王分封的时候 根本没芈姓氏族的份
: 到了周成王时期 天下已经稳定 周成王想把势力往南延伸
: 想起以前好像有个打杂小弟的家族 自称楚 现在似乎也住在南边
: 周成王可能把芈姓氏族误认为 商朝时期的楚 是南方蛮夷的贵族后代
: 因此阴错阳差地把芈姓氏族召来封为子爵
: 否则一个连周文王之前时代的祖先都忘光光 也没有任何硬实力的氏族
: 会被封为子爵实在难以想像!!!
: 从上一篇 左传.国语的资料 可以看出
: 周成王是把芈姓氏族当成小弟在使唤
: 开会要他在帐棚外看守燎火 请他和其他诸侯帮忙 只赏其他诸侯不赏他
: PS 我认为左传楚灵王是帮祖先吹牛 其他诸侯可能真的是去辅佐周王
: 而熊绎不是如同其他诸侯是去辅佐 而是跟以前一样只是去当服务生
: 所以周王赏其他诸侯 不赏熊绎
: 熊绎受封子爵 始建宗庙 但因为根本不是什么当地统治阶级
: 所以连建完宗庙 祭祀的小牛 都要用偷的
: 也因为不是什么盘龙城文明的后裔 所以祖先最多追到周文王时期的鬻熊
: 而之前的祖先历史 全部空白
: 随着楚国的强大 他希望提升自己的地位
: 但是周王和众诸侯都把芈姓氏族 当成商朝的那个楚蛮族后裔
: 怎么办? 最老的祖先鬻熊 根本不是什么贵族或有名人物 没办法靠爸
: 只依稀知道 鬻熊是从北方黄河流域迁徙至此
: 于是就找了两个黄帝子孙 老童 祝融当祖先 提升自己在中原诸国眼中的地位
: 毕竟靠爸是非常重要的
: 我认为 这样比较合理 如果鬻熊是长江文化盘龙城的贵族后裔
: 子孙敢去掉鬻熊前的长江祖先 改拜黄河老童.祝融 不怕祖先降罪
: 在那个迷信的时代 实在不合乎常情
: 也因为芈姓氏族认定自己是源于黄河流域
: 他们会在意黄河之神
: 楚昭王生病 为何祭司会卜出之黄河之神降罪 为何大臣要楚昭王去祭拜黄河之神
: 因为他们认为自己是源于黄河流域 黄河之神当然能够影响芈姓氏族
: 但楚昭王跟他们说 依照周朝礼法 诸侯是不能祭祀国土以外的山川诸神
: 周朝的观念应该是 你没资格祭祀的神 这个神也不会降罪于你!!
: 否则 如果芈姓氏族真的是长江流域盘龙城贵族后裔
: 很多事实就根本讲不通 一支贵族后裔把几百年的祖先.生活史全忘光
: 没有长江当地的远祖神话
: 王族们还会担心八竿子打不著的黄河之神
: 还把黄河神话的黄帝后代当成重要祖先祭拜
: 如果真如hgt兄所说 盘龙城是一个先进文明只是武力不强
: 被落后的商朝文明打爆 让其盘龙城后裔改变信仰
: 以上情况有如 蒙古人把汉人打爆殖民 在蒙古人离开后
: 汉人还把黄帝.玉皇大帝.元始天尊全丢掉全忘光 改信长生天
: 但这实在很难想像 不知道印度教算不算这种情况?
同意你所说，楚王族非常可能不是盘龙城族群~
: 最后感谢上一篇demon3200兄回答我的疑问
: 我真的不知道 司马迁有可能没参考左传
: 受教了!!!