※ 引述《》之铭言：
: 小弟的想法跟moslaa们一样 认为屈原是堂堂正正中国人
: 小弟会把自己认为屈原是中国人的理由写出来 供大家参考
: 但小弟不会试图说服hgt兄 要求他的想法必须跟我一样
: 毕竟大家对中国.中国人的定义各有不同
: 所以跟我持相反看法的网友 也不必试图说服我改变观点
: 所以这篇文章主要目的
: 1.小弟查阅资料后 不认同hgt兄所叙述的楚国情况
: 比如hgt兄认为楚王族在周朝初始就是一个长江流域的先进文明统治集团
: 因此小弟发文讨论
: 2.本议题本来是政治人物提出 但到了本板 似乎也往政治方向走
: 明明可以借机好好讨论春秋战国时期的楚国 话题却被moslaa往外国带偏
: 对战国楚简的研究 清华 复旦 武汉大学..的水准绝对是世界第一
: 但这些论文 小弟不是有看没有懂 不然就是只看得到提要(所以本文应该有不少错误)
: 小弟希望以本这篇抛砖引玉 请专业的历史系板友 为大家解读最新的楚简研究
: 论点一
: 屈原及整个楚国芈姓统治集团 咸认为自己为华夏神话中黄帝一脉的后人
: 1.
: 屈原-离骚-帝高阳之苗裔兮，朕皇考曰伯庸。(我屈原的祖先是黄帝的孙子颛顼)
: 可能会有板友说 就屈原一篇文章随口一提 说不定是个人乱盖 哪能算什么证据
这一点我不认为能当什么证据，毕竟史记也说匈奴是夏后氏的子孙
夏后氏也是黄帝子孙啊，如果这样讲，人人都可以是华夏!
: 2.
: 楚国统治集团 都是芈姓血亲
: 屈原那时候的楚国统治集团
: 楚王 芈姓熊氏
: 三大权臣家族 芈姓屈氏 芈姓景氏 芈姓昭氏
: 屈原-三闾大夫-就是统领教育三大芈姓氏族
: 出土文物:
: 葛陵楚简 (墓主-楚昭王后裔-芈姓昭氏-包山楚简的祖先)
: 包山楚简 (墓主-楚昭王后裔-芈姓昭氏-生活在屈原年代-官至左尹-楚国三当家)
: 望山楚简 (墓主-楚悼王后裔-芈姓悼氏-可能跟屈原打过照面)
: 如果我没会解读错误 从这三份楚简芈姓王族的祭祀文献祷词中
: 楚国王族祭祀行为是这样 祭拜三位远祖 和五位左右的近祖
: 所以这三位墓主祭拜的五位近祖 当然不太一样
: 但三位远祖的名单 却是完全一样 分别为"老僮" "祝融" "鬻熊"
: 在葛陵楚简称三位楚国远祖为三楚先 楚王族十分重视这三位远祖
: 由史记和出土竹简 概述此三人背景
: 五帝传位顺序是
: 黄帝-帝颛顼(称黄帝为爷爷 屈原离骚中的祖先高阳氏)-帝喾(称帝颛顼为堂伯父)-尧-舜
: 三楚先则是
: 老童-帝颛顼的儿子(史记说是孙子 但最新考证是儿子)
: 祝融-老童的儿子 本名不是祝融 但因为被帝喾任命为掌管火的官员 所以又被称为祝融
: 鬻熊-祝融的后代(史记说 鬻熊是祝融孙子 但最新解读竹简的研究 鬻熊是祝融儿子)
: 史记楚世家-鬻熊子事文王 (鬻熊像文王儿子一般侍奉文王)
: 楚熊通怒曰:吾先鬻熊，文王之师也 (楚武王:我祖先鬻熊是文王的老师)
: 由楚简得知 楚国最敬重的三位远祖 出自黄帝一脉 一位跟周文王有直接接触
: 诚然 黄帝应该是神话居多 由楚简和史记的叙述判断 老童和祝融的年代大有问题
: 根据小弟研究 三楚先中老童和祝融是楚国王族自己瞎掰的
: 我在后面的将推测想法跟大家分享
: 但我们可以判定 楚国芈姓统治集团
: 他们对祖先的认知 绝对不是长江文明 而是黄河文明
这一点我也是顶困惑，因为楚简应该是楚国史官所写，
但是为什么熊渠、熊通都要这么坚决说自己是蛮夷呢???
盘龙城文化最后被南下的商文化取代得很彻底，会不会因为这样，
为了面子上好看些，使得楚国祖先只好编造攀黄河流域文明??
就像匈奴的刘渊这支一样，因为母系有汉室血统，而去攀附成汉室后人?
基于熊渠、熊通还是比较靠近信史时代，我比较相信这两人的说法。
: 论点二
: 若板友说 如果331认为老童和祝融是瞎掰的
: 那怎么能凭捏造的祖先判定楚国芈姓统治集团出自于黄河文明
: 清华简-楚居 不同于上面三个楚简 清华简不是由考古人员由古墓直接出土的
: 而是由盗墓者转手拍卖场 再由商人买来捐给清华大学
: 经由碳14测定确定为战国古物 由字形字体判断为战国中晚期楚地的作品
: 其中"楚居" 内容完全是在记录楚王族迁徙的过程 多数学者认为是出于楚国史官之手
: 楚居的纪录 没有老童和祝融 而是三楚先中的"鬻熊"开始记录
: 解析古代竹简文字 往往有各的看法 但目前学者解读楚居的文字大致可得以下结论:
: a.楚国芈姓统治集团祖先鬻熊 绝对不是发源于湖北长江流域
: b.楚国芈姓统治集团祖先鬻熊 原始驻地的确切地点不知
: 但应属河南黄河流域附近 初始应该在商人势力范围
: 是常搬家才往湖北长江流域移动
: 因此我不认同hgt兄说法
: hgt兄认为楚国芈姓统治集团 可能源自于盘龙城一类长江流域文明
: 我认为
: 楚国芈姓统治集团对于长江文明是外来者 楚王族在那生存发展多年
: 必定吸收了部分当地文化 但他绝非土生土长的长江文明!!
: 论点三
: 清华简-楚居 有这么一段文字
: (注意 下面文字的断句 和实际文字 还是有学者有不同意见)
: 季连闻其有娉 从 及之盘 爰生盈伯 远仲 毓徜徉 先处于京宗
: 穴酓迟徙于京宗 爰得妣湛 逆流哉水 厥状聂耳 乃妻之 生豆叔 丽季
: 所以三楚先之一-鬻熊 他的四个儿子 由大到小分别名为 盈伯 远仲 豆叔 丽季
: 哪个文明哪种文化会把儿子 按顺序以伯仲叔季取名
: 我想hgt兄再清楚不过了 除非hgt兄能找出清华简是伪造的证据
: 或者推翻学者对于清华简的解读 甚至找出伯仲叔季的用法 是由南方传到中原的
: 否则 楚国芈姓统治集团跟华夏文明关系很密切是无法争论的事实!!
: 另外一个记录
: 史记:熊严十年，卒。有子四人，长子伯霜，中子仲雪，次子叔堪，少子季徇
我不取信这个，跟上一个理由是一样的
: 论点四
: hgt:最后，还有诸侯是原本就是当地统治阶级，顺从周人，所以周王没派人
: 取代他们。像楚国就是这种状况。
: 吴越、楚、蜀都是早已有独立文明的地区
: 中原反而是后来才追上的。
: 顺便提一下很多人说到的史记记载说楚人祖先有受周王册封为子爵这事。
: 这一记载我认为是不可靠的
: 小弟不认同以上论点
: 广大的楚地长江流域有先进文明 但芈姓氏族根本不是出自于长江文明
: 在周朝刚成立分封诸国时
: 芈姓氏族根本是又穷又小的团体 是周王召之即来挥之即去的小弟
: 根本不是什么当地统治阶级 而是尚在湖北长江流域努力站稳脚跟的拓荒者
: 我的反驳理由如下 (下文中的熊绎-三楚先鬻熊的曾孙)
: 1.
: 《左传·昭公十二年》：
: 昔我先王熊绎，与吕伋、王孙牟、燮父、禽父，并事康王，四国皆有分，我独无有；
: 今吾使人于周，求鼎以为分，王其与我乎？
: 昔我先王熊绎，辟在荆山，筚路蓝缕，以处草莽。跋涉山林，以事天子。唯是桃弧、棘矢
: ，以共御王事。
: 《史记·楚世家》：
: 楚子熊绎与鲁公伯禽、卫康叔子牟、晋侯燮、齐太公子吕伋俱事成王。
: 熊绎当周成王之时，举文、武勤劳之后嗣，而封熊绎于楚蛮，封以子男之田，姓芈氏，居
: 丹阳。
: a.这里想先请教历史系的 史记是不是抄左传抄错了
: 左传:吕伋、王孙牟、燮父、禽父，并事"康"王
: 史记:鲁公伯禽、卫康叔子牟、晋侯燮、齐太公子吕伋俱事"成"王
: 左传是辅佐周康王 但史记却变成辅佐周康王的爸爸 周成王
: 这里应该是史记抄左传抄错吧!!!
: b.左传说 楚灵王干谯 他的祖先熊绎筚路蓝缕千里迢迢去帮助周康王
: 结果跟他一起辅佐的鲁、卫、晋、齐王族
: 每个都得到封赏 就熊绎没有
: 如果记录正确 周成王周康王时期 芈氏集团根本是周叫得动
: 而且受委屈也不敢吭声的小弟
这点也顶奇怪，为什么鲁、卫、晋、齐王族都受封赏，熊绎没有??
或许熊绎真是没立什么功劳吧。
但也有种可能是，熊绎跟诸夏人真的没什么关系，周王轻视他??
这是我的猜测~
: 2.
: 《国语》：
: 宋之盟，楚人固请先歃。叔向谓赵文子曰：“夫霸王之势，在德不在先歃，子若能以
: 忠信赞君，而裨诸侯之阙，歃虽在后，诸侯将载之，何争于先？若违德而以贿成事，
: 今虽先歃，诸侯将弃之，何欲于先？昔成王盟诸侯于岐阳，楚为荆蛮，置茅蕝，设望
: 表，与鲜卑守燎，故不与盟。今将与狎主诸侯之盟，唯有德也，子务德无争先，务德
: ，所以服楚也。”乃先楚人。
: 周成王招集诸侯小弟们到岐山南面开会(google岐阳之搜)
: 楚熊绎到了会场 只能当服务生小弟 负责布置场地 没资格进去开会
: 会议开始后 楚熊绎只能在帐篷外面 跟鲜卑人一起看守燎火
: 请问hgt兄
: 如果周朝初期 楚已经是一个先进文明 是周不敢随便挑战的南部地方势力
: 周成王能把楚熊绎叫来 当会场布置小弟吗?
: 就算成功把人叫来 如果楚熊绎是一个南部统治集团首领
: 他会乖乖留下来当小弟 还是生气地扭头就走?
: 如果周朝初期 楚已经是一个先进文明 是周不敢随便挑战的南部地方势力
: 周康王 把楚熊绎..等人叫来帮忙 只赏赐其他辅佐的鲁、卫、晋、齐王族
: 而不给楚熊绎任何东西 可能吗? 合理吗?
: 结论:由史料推论 在周朝初期 楚绝对不是什么长期盘据湖北长江流域的统治集团
: 而是一个周王随叫随到的小弟
先进文明，跟军事实力是两回事，盘龙城文化被商打爆了
就像南宋被蒙古打爆了，很类似，所以先楚文化的后人有可能
是没什么实力的，就像项羽时的楚怀王，也只能是被控制的魁儡。
: 论点五
: hgt:顺便提一下很多人说到的史记记载说楚人祖先有受周王册封为子爵这事。
: 这一记载我认为是不可靠的
: hgt兄不相信史记以下这段话
: 熊绎当周成王之时，举文、武勤劳之后嗣，而封熊绎于楚蛮，封以子男之田，姓芈氏
: ，居丹阳。
: 小弟跟hgt兄持相反看法 周成王封楚熊绎子爵 可能性很高
: 1.
: 清华简-楚居 学者把下面这段解读成"楚人偷牛" 或者 "鄀国盗牛"的事件
: 至酓绎与屈紃 思鄀嗌卜 徙于夷屯 为楩室 室既成 无以内之 乃窃鄀人之犝以祭
: 惧其主 夜而内尸 抵今曰夕 夕必夜
: 这段大意是说 三楚先鬻熊传到熊绎(就是上一段让周成王封子爵 当小弟使唤的那个)时
: 他要搬家 请住在附近的鄀人占卜 根据占卜就搬到夷屯这个地方
: 并在这个地方建了一间小屋充当宗庙 祭祀祖先
: 可是因为太穷没有祭品 所以偷鄀人的小牛当祭品 因为害怕小牛的主人找来
: 只好偷偷摸摸地在晚上于宗庙内杀牛祭祖
: 所以楚的祭祀活动称为夕 而夕(祭祀活动)一定是在晚上进行
: 2.
: 由以上清华简楚居的解析
: 我们可以再次印证
: a.楚芈姓统治集团并非hgt兄所说是盘龙城文明 是一个不输中原地区的文明
: 盘龙城运作的年代是商朝
: 如果盘龙城是楚芈姓统治集团 那楚芈姓统治集团的熊绎 有可能到了周朝
: 还落魄到要盖一间小房子充当宗庙 穷到要偷干别人的小牛 才弄出祭品祭祀祖先?
: b.把楚居 和 上一段 左传.国语的记录 发现完全解释得通
: 周朝初始 周成王.周康王时代 楚芈姓统治集团首领熊绎
: 在湖北地区根本还没站稳脚跟
: 是拓荒者兼穷光蛋 穷到祭品都要用偷干的
: 所以当他被周王召唤而去时 周王把他当低等的仆人使用 其他诸侯也把他当空气
: c.再者 时间完全对的上 楚居在熊绎之前 完全没提到祭祀 宗庙的事
: 但提到了熊绎 就说他盖宗庙 弄祭品 祭祀先祖
: 所以芈姓氏族可能到当时才第一次盖宗庙祭祀
: 道理说得通也很简单 因为史记说周成王封熊绎为子爵
: 封子爵后 芈姓统治集团才够资格盖庙祭祀祖先!!
这点同上一点，落魄的贵族有时确实是很惨，我不认为是不可能发生的事
刘备也沦落到卖草鞋，成吉思汗也曾被逼只身逃亡，窘迫至极。
当然，这些推论还是建立在我相信熊渠、熊通的言论基础上。
: 论点六
: hgt:我认为你直接把屈原称为"中国人"不会有什么违和感，是因为
: 目前所谓的"汉文化"或者称之"中华文化"，他已经融合太多了
: 原本不是"华夏"的东西了~
: hgt兄认为 屈原思想或所作所为 是独立于中原的楚文化而非华夏文化
: 我们会对屈原不陌生 是因为汉文化融合了华夏和楚文化
: 既然接受了汉文化 当然也熟悉楚文化
: 小弟完全不认同 小弟的看法是
: 屈原的传说能够流传至今 正是因为他大量吸收了当时的华夏的儒家文化 华夏神话
: 所作所为所言 符合中国儒家传统思想 中国儒家跟他很对味
: 所以捧他一把 让多数中国人都认识屈原
: 如果觉得下面太杂 请板友直接看本点结论
: 屈原-离骚
: 帝高阳之苗裔兮，朕皇考曰伯庸。
: 我屈原的祖先是黄帝的孙子颛顼
: 彼尧、舜之耿介兮，既遵道而得路。
: 何桀、纣之猖披兮，夫惟捷径以窘步。
: 尧、舜世明君是好人 桀、纣是暴君是坏蛋
: 世并举而好朋兮，夫何茕独而不予听？
: 依前圣以节中兮，喟凭心而历兹。
: 济沅、湘以南征兮，就重华而敶词：
: 我讲的忠言没人听 真是气死我了
: 我要南去 到重华(舜)的墓前 跟他诉苦 请舜主持公道
: (舜葬于苍梧湖南九嶷山)
: 女嬃之婵媛兮，申申其詈予，曰：
: 鲧婞直以亡身兮，终然夭乎羽之野。
: 汝何博謇而好修兮，纷独有此姱节？
: 我的姊姊对我说 禹的爸爸鲧讲话太直率 才会被尧干掉
: 拜托我不要学鲧
: 注:鲧的死法有多种传说
: 其中一种是 尧帝准备禅让帝位给舜 鲧出言反对
: 所以尧派人杀鲧于羽山
: 启九辩与九歌兮，夏康娱以自纵。
: 不顾难以图后兮，五子用失乎家衖。
: 羿淫游以佚畋兮，又好射夫封狐。
: 固乱流其鲜终兮，浞又贪夫厥家。
: 夏朝启(禹的儿子)从上天那里 弄来了九辩和九歌
: ........................讲夏朝太康失国的故事
: 夏桀之常违兮，乃遂焉而逢殃。
: 后辛之菹醢兮，殷宗用而不长。
: 汤、禹俨而祗敬兮，周论道而莫差。
: 举贤才而授能兮，循绳墨而不颇。
: 桀、纣是无道昏君 夏禹、商汤、周(应该指周文王?)是明君
: 驷玉虬以桀鹥兮，溘埃风余上征。
: 朝发轫于苍梧兮，夕余至乎县圃。
: 心情真的好苦闷 出外兜风缓解情绪
: 早上从南方舜的墓地苍梧出发
: 下午就到昆仑山上的县圃
: (有哪位网友认为昆仑山不是黄河流域神话中的神山呢?)
: 及荣华之未落兮，相下女之可诒。
: 吾令丰隆乘云兮，求宓妃之所在。
: 解佩纕以结言兮，吾令謇修以为理。
: 我想要撩妹 目标是黄河支流洛河女河神