Re: [请益] 战国时代楚国人到底是不是中国人?

楼主: KoujikiOuji (古事記王子)   2020-07-01 02:46:30
※ 引述《IBIZA (温一壶月光作酒)》之铭言:
: ※ 引述《KoujikiOuji (古事记王子)》之铭言:
: : 如果不讨论中国、国这两概念的流变,讨论是不是中国人没有意义,
: : 纯粹口水乱仗。
: 老实讲, 这样去定义才是玩文字游戏
: 会问到标题这个问题, 这边中国的定义肯定不是指屈原是现代的某个国家的国民
: 而是像“中国史”这样, 用一个现代名词去涵盖这个国家的先民活动
: 如果类似的问题都一定要严格定义国籍, 不同时期要有不同的称呼
: 那会有一堆欧洲跟日本历史人物, 你会不知道怎么称呼它的归属
: 你可以告诉我你暱称的古事纪是哪国的著作, 记载的是哪国的神话跟古史吗?
呃这回应有失水平呀。至少该像我下面这样吧。
其实这问题也可以换一种问法。就像中国人追溯先祖可以追溯到
先秦楚汉一样,历史上的楚人也不是突然蹦出来的,他们自有一套可
追溯的世系,最远可以追溯到传说中的颛顼、祝融。至于始封诸侯,
一般说法是说封于周成王之时,然而实际上颛顼的子孙可能在夏代就
已受封,商代则更没有问题,封国在荆;商代中末叶的武丁时期也已
经有“楚”的称呼出现在卜辞中。
封国称荆是因为封地在荆山,在终南山一带;封国称为楚,也是
因为封地所在的终南山丹水流域一带就有楚山,位于商县之南,即商
山。商、于之地其实当初是楚龙兴之地。除了荆、楚得名于始封之地
所在的丹阳(丹水之阳)之外,楚君先世都以熊为氏,说明熊应该也是
最初受封地之一,一般说法认为就是丹水流域东北的熊耳山一带。
换句话说,称荆、称楚、称熊容有先后不同,其实为同一世系,
只是封地迁徙有所不同。然而如果按照某些支离灭裂的思路,认为当
初没有的称号后人就不该妄加给先人,那么荆人、熊人就不该是后来
的楚人了。
有人或许为认为荆、楚之间的世系还算明白,所以这种追溯没甚
么问题,不能套用到现代中国人祖上追溯到屈原那样世系不明。然而
必须指出的是,先秦封国并不是只有荆、楚把先祖追溯到始封的鬻熊
(始封之祖为谁至少有四种有不同说法)、传说中的祝融;春秋初期与
楚同属一先祖的封国还有罗、夔等国。这些“同文同种”的封国也同
今日的台湾人一样,有政治上独立但文化渊源却属一家的尴尬。
当然这种尴尬只有小国有之,对荆楚来说,同文同种,岂容你不
认同一祖宗?你要不认灭了你。
《左传》僖公二十六年(公元前634年):
“夔子不祀祝融与鬻熊,楚人让(责备)之。对曰:
‘我先王熊挚有疾,鬼神弗赦而自窜于夔。吾是以失楚,又何祀
焉?’
秋,楚成得臣、斗宜申帅师灭夔,以夔子归。”
作者: msisee (c'est la vie)   2020-07-01 10:16:00
我觉得召陵之盟就可解答了 如果不是周朝封国 管仲跟楚国要苞茅 楚国人会一脸黑人问号吧
作者: milk7054 (莎拉好正)   2020-07-01 10:26:00
就有朝贡的铁证,还一堆跳针仔洗一堆文章说楚独,昏倒我猜等一下有人会把苞茅解释成出口贸易或赈济品,呵呵缴了苞茅嘴巴还是照样喊独立,双标毫无违和前704称王,前656年缴苞茅,独立后缴保护费的王www说不定有人主张苞茅之贡是左传造假www儒家伪书不可信,一切都是眼睛业障重,阿弥陀佛
作者: dlmgn (髒話之王者)   2020-07-01 10:56:00
独立国家也会朝贡吧?而且标题就战国时期啊
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2020-07-01 11:33:00
这个方向完全错了, 事实上现代在称呼谁谁谁是不是XX人的时候, 历史上他所属国家当时跟之前的状况是比较没关系, 反而跟现代的关系比较大熊袭是不是日本人?日本是大和的延续, 熊袭当时绝对不是大和, 但他们的后代限在都是日本人所以讨论楚国先祖世系意义并不大, 重点是楚国的后裔是不是构成中国人的一部分同样的问题, 原住民是不是台湾人?如果这个问题你从400年前的世系往前看, 只会得到一个结论 原住民不是台湾人但原住民毫无疑问是构成现代台湾人的一部分你的方向错了, 写再多也没用
作者: hgt (王契赧)   2020-07-01 12:26:00
如果定义XXX是哪国人是跟现代关系大,那就不是搞历史,而是搞政治意识形态,在搞政治正确
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2020-07-01 13:31:00
是从现代往前看的历史, 而不是从当时往前看另外, XX人的集体意识, 本来就不是历史, 这是众人之事本来就是政治, 自我认知来自想像的共同体, 而非客观的历史或血缘, 这本来就该是基本常识
作者: duriamon (亚门)   2020-07-01 13:47:00
客观就是历史学家的研究,像楚的历史分类属于古中国这种早就有历史学家共识的,也可以归纳成政治,这种说法本身我觉得更政治。古中国的事就留在古中国,拿现代中国及现代观念去套才是有明显政治目的。所以我一直赞成讲到中国要先定义,是讲古中国、中华民国还是中华人民共和国,要不然一直有人在偷渡概念。我自己在板上要讲中国也是讲得很明白,古中国就古中国,中华民国就中华民国,中华人民共和国就中华人民共和国。
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-07-01 14:00:00
因为不偷渡然后抽换概念的话 这些在学界都几乎是定调了
作者: hgt (王契赧)   2020-07-01 14:12:00
笑死,政治? 你觉得是政治那去政黑发文啊,跑去这来干嘛? 闹
作者: duriamon (亚门)   2020-07-01 14:21:00
你先救救你自己吧!都被呛成那样了,不过你能被呛爆还装成跟没事一样,我也是很佩服。
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2020-07-01 14:46:00
原来统派以前这么凶狠
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-07-01 17:29:00
好有趣的自问自答,两方立论,很能训练思维
作者: hgt (王契赧)   2020-07-01 18:09:00
哪里被呛爆? 拜托赶快指出来~笑到肚子痛,一条条被我反驳掉了还说呛爆我们XD一堆推文胡扯,不理他就说我被呛爆XD八百年前老招用不腻,呵呵
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-07-01 18:31:00
H身经百战阿 而且行文风跟以前比起来真的温和很多了
作者: purplecake (紫蛋糕)   2020-07-01 18:54:00
不扯到统独hgt是很优质的
作者: hgt (王契赧)   2020-07-01 18:59:00
扯统独一样优质讨论啊
作者: duriamon (亚门)   2020-07-01 19:51:00
他碰到这种议题很难忍住不扯统独的,开关按下去就要发作了。还是多讨论点历史吧!难得来历史板结果讨论八卦,这系列文还越拉越长。
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-07-01 20:50:00
我一直以为hgt姓王而且还是在卖瓜的
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2020-07-02 01:56:00
他比以前改善不少了,而且当这里遇到更多奇形怪状的,他就真的正常了,除了偶尔跟人互捧真的有点鸡皮疙瘩
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-07-02 01:59:00
好几年前还开分身帐来吹
作者: purplecake (紫蛋糕)   2020-07-02 22:32:00
前言撤回 呵呵
作者: saram (saram)   2020-07-03 02:22:00
PTT议题有一些老梗每年见客一两次.如元朝算不算中国朝代?中国才是蒙古帝国统治的一部分.现在老梗换了"楚国算不算....?"再过几年我想"新加坡是否中国一部分?"...来报到.还有好没有"新加坡挣脱马来西亚统治而独立!"觉青的特色是高中程度,不读外国历史(日本例外).上来被打脸后也懂不少历史.渐渐的成熟了.

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