1.罗洛开始就有用卢昂子爵这称号，而且根本不是他不想用，还是他自己创设的，就是说
诺曼人原本的阶级体系就是可以对应到封建制度中。
2.关于你说的法王千方百计想并吞，不把诺曼人当法国人，首先
(1)我之前就回复过诺曼人在文化上就是2.3代开始就融合了，你说诺曼人是外来强盗
，结果法兰克人才是外来强盗，这妨碍他们他们到今天都还是用Franc演变而来的名称
吗？
可能自古以来就M吧，高卢人打输罗马，从贵族到平民被抓回去当奴隶卖，结果不出两
百年，高卢就是意大利以外罗马化程度最高的模范行省，结果法兰克人这种日耳曼蛮族
入侵没多久就当上了高卢地区的头子，谁还记得什么高卢罗马，都是法兰克王国，你问
我怎么把强盗当一家人，你去问这些法国人阿XD
(2)
我们看下这张图 i.imgur.com/LHwq6ph.png
这是路易十一时期法国的样子，如果你认为千方百计想并吞封国就代表他们不是同一国人
，那糟糕了，法兰西王国事实上有的地根本没几块，这张图还是已经吞掉很多封国的状况
了，包含等等会讲的诺曼地、打赢百年战争夺回来的阿基坦(他们还比诺曼人更不像法国
人吧?)、14世纪时被卖给王室的阿尔邦及海豚国(旗子就是只海豚XD)，13世纪拿到的朗格
多克，如果你是在1066年，征服者威廉的时代看整个法兰西王国，会发现法兰西王国的王
室领地只有法兰西岛这部份而已，所以可以推出除了法兰西岛以外的部分都不是法兰西王
国吗？明显不会阿，他们就都是法兰西王国底下的强力封建贵族而已，那王室这百年来不
断的透过联姻、购地等手段收回这些封地，都是指法兰西王室不把巴黎以外的人当法国人
？
尤其最重要的封建法理上，诺曼第公国就是法兰西王国底下的一个封地，拿去跟洛
林公国做比较，洛林公国比起来更法兰西，但洛林公爵却是神圣罗马帝国皇帝下的封臣
，路易十四对洛林公国的索求在外交上来看还更像是入侵邻国吧？
但除了洛林省边境的德语地区，从没人讲过洛林省的法语人口不是法国人？
哦有拉，之后德国的激进民族主义者就是觉得这些神圣罗马帝国的领土都该收回来
，尽管洛林几乎全境都是法语区，俾斯麦看到这些主张大概都很想死，所以才在后半生
极力打压这些激进分子。
(3)从文化跟血缘看诺曼第
1066年的时候威廉入侵了英格兰，在英国史上最重要的历史事件之一，如果要讨论文化，
我们看看威廉跟他手底下的诺曼人带给英格兰的是什么东西，英格兰王国的制度文化原
本深受北欧影响(丹麦法区嘛)，所以文化源头也是来自北欧的诺曼人在进入英国的时候
跟当地人无缝接轨？并没有阿，诺曼人带进了法国的习俗和生活习惯，让英格兰王国反
而脱离北欧文化的影响开始跟西欧接轨，当今英语很多词汇就是深受法语影响，在当时
的诺曼第公国，就是使用跟巴黎一样的法语，而诺曼语则是作为方言使用，这一点可是
比南法的奥克人更“法兰西”。
而诺曼人特别的地方就是尽管他们很快地接受了法国文化，但本身的诺曼文化并没有完
全消失，包括诺曼语的传承、建筑风格、行政法制都还保留了部分诺曼人的传统，时至
今日都是，所以要从这部分论证的话不会有当时不是法国人到了现代就是法国人这种讲法
。
我们可以延伸讨论诺曼人在另一地的结局来跟法国诺曼人做比较，英格兰国王亨利二世
在12世纪开始对爱尔兰有了兴趣，带着手下的诺曼贵族杀进爱尔兰推翻了当地统治者让
诺曼人成为统治阶级，但仅仅在统治阶级间有诺曼人明显没办法出现像法国这种情况，
诺曼人因为人数过少很快地在文化上就被爱尔兰同化了，看不出诺曼人留下来的文化影响
。
(3)文化、血统来论证，在法国会出现许多反例
虽然我们前面就讲过，在征服者威廉时期诺曼第就已经是个诺曼文化与法兰西文化融合
很彻底的区域了，另一方面来说，要从文化血统来论证是否法国人恐怕会陷入许多人最
厌恶的思维脉络之中吧XD?
首先文化血统这种现代民族主义强调的东西就先不计较了，但套到法国上的时候就会发现
在民族主义最风起云涌的时候，阿尔萨斯被德国人割走了，阿尔萨斯省无论在血统或文化
上都跟法国人没什么关系，甚至法国政府为了奖励阿尔萨斯省对法国大革命的支持，在
19世纪推行的语言政策中还刻意让阿尔萨斯有更大的自主权，让阿尔萨斯语不会被法语取
代，结果这有让法国人认为血统文化上都不同的阿尔萨斯人不是法国人吗？明显并没有，
法国之后的爱国教育跟两次大战时的宣传我就不一一举例，很明显的，就算在民族主义最
高涨的时期，血统跟文化都是不是法国人唯一的标准(当然，法语文化还是很重要)
(4)诺曼第公国人民一直到百年战争后的身分认同
首先再强调，就跟之前说的一样，征服者威廉时诺曼人就已经是法兰西文化的传播者，
然后也不用再强调什么强盗论了，你觉得跟强盗同一国很蠢，阿法国人就跟着通婚还接
受他们的文化阿，阿法国人自己也是从高卢被罗马打爆后没多久就成为罗马文化的代表，
又没多久被法兰克人入侵，还用这些强盗的名子用到今天XD
事实上在威廉以后法兰西王室就是觉得诺曼第公爵实在太过强大了，而不是他是什么异
民族，所以才有趁著英格兰王权衰弱而法兰西王权高涨的时候压着约翰把诺曼第公国
吐出来，这件事发生后腓力二世确实是有担忧诺曼第公国中诺曼人的忠诚，所以大张王
权，逐步剥夺贵族特权，从而导致当地贵族逼着法王签了个诺曼宪章来保证当地贵族的
权力，你要说这是他们不是法国人的证明嘛，可是这种事件在任何一个法国王室收回的
封国上都会发生，法国中央跟地方的权力斗争一直到路易十四才确立了王权的巅峰，
所以要说是诺曼人出于民族文化等等的原因跟王室有冲突，不如说就是法国在中世纪以来
跟各个封臣斗争的表现，而且事实上诺曼人也没因为法兰西王室割断当地诺曼人与英国
诺曼人领袖的关系而真的起而反抗，就只是单纯的封建特权不想被剥夺而已。
而到了百年战争期间留在法国的诺曼人很明显就完全跟英格兰不同边了，明显的从1205年
腓力二世占领诺曼第，到1259年巴黎条约正式收回诺曼第公国，到1346年爱德华在百年战
争中入侵诺曼第，这150年间英格兰的诺曼贵族跟留在法国的诺曼人已经不同了，爱德
华一登陆就是一路抢，几乎整个摧毁自己曾经拥有的公国，屠杀自己的诺曼同胞，一路摧
毁自己祖先建立的城市，而当地诺曼人的反抗也很激烈，我们直接将诺曼第跟阿基坦做比
较，如果要从血缘或文化上看，阿基坦的人民可是更扎扎实实的法兰西人，结果波尔多
却是在各方面大力支持英格兰国王的行动(直到战争尾端，法兰西对抗英格兰这种现代民族
主义雏形的状况出现后都是如此)，英格兰王国在诺曼地除了少数不爽法王的贵族，几乎得
不到当地人民的支持，驻防补给等等都得从不列颠运补，到了这段时间，我还真的无法分
辩出诺曼人跟其他支持法兰西王省分的人民有何不同？
(5)诺曼第公国的命运
正如同前面说的，到路易十一时期，他开始跟由勃艮地领导的公益同盟做斗争，公益同盟
压着他将诺曼第公爵的头衔封给他年长的哥哥-同时是他的政敌以及公益同盟控制的法王
人选，在这之前法国国王的传统是将此一头衔分给自己最亲近的家族成员，或最直观的
封给自己的继承人，让王太子继位后仍然保有诺曼第公国(这情况同样发生在前面提过的
海豚国上XD，法国王太子的称谓Dauphin就是从法王都将海豚国封给王储而来)
所以这种情况路易当然不能忍，不过以权谋跟心机著名的路易说服了他老哥用阿基坦做
交换，拿回了诺曼第公国后路易决定撤销掉这地区的封建法理，因此透过诺曼第当地的
Norman Exchequer

是说PTT是不是很卡阿，发文推文都极度痛苦

印象中加洛林王朝的查理三世-傻瓜查理那个 跟诺曼人签了合约 查三把塞纳河下游土地割给诺曼人 条件是要皈依天主教和宣誓成为法王的封臣 我的法语程度退化只有A2 找不到合约了那位大神可帮忙找吗

真是很懂啊

推 这篇逻辑跟论点都很好圣克莱尔条约?

推 不过字太多了 传教士们应该是看不下去啦

感谢M大诺曼人一成立公国就是臣属于法王的 问这个还不如问洛林人或勃艮第人算不算法国人还比较有趣

这我说过了啊，五胡也有臣属东晋过啊，依然是胡人没有变中国人啊我的文章都没在看喔?

好像没有学者提出足以支持H先生您的强盗论的相关资料欸

五胡是指种族 不是国籍

跟五胡是不是国籍有啥关系?? 我文章不是有说吗中国史家就不认为这些接受东晋官职爵位的人是中国人(晋人)

拿诺曼人法国人比五胡东晋 有点不同哦 法王腓力二世叫英王约翰到巴黎打官司 英王不敢去 腓二就以不履行臣子义务没收英王在法国土地

老实说中西方史观就不一样

为什么是英王不敢去??? 我也是王阿 你叫我去我就去??啊我就不认为是法王臣子法国人阿 干嘛听你的???不知道你想表达什么???

.....你一讲到西方的东西就很明显在乱凹英格兰国王有没有觉得自己不是封臣的时期?当然有 但约翰就很明显不是英格兰王全高涨时期的强大君主 他就真不敢，他连自己英格兰王国的贵族都压不住了你真的觉得西欧封建义务不太重要的话完全不能说明百年战争勃艮地公爵想得都是摆脱跟法兰西的封建义务

H先搞清楚fief跟commise这两个概念会比较好

推