※ 引述《mayaman ( 马雅人)》之铭言：
: 脱离过去右翼与台独民族主义者的肯定论，以谋求台湾民族自尊，最终才会形成一个台
: 湾民族的建国神话。在这个脉络下，一则台独建国神话还没有形成。一则这个神话必须
: 是抗击殖民肯定论的，才是真正从台湾民族自尊出发的建国神话。
: 但是在形成神话之前，为了抗击殖民肯定论，必须回归历史知识的研究，进而抵抗两个
: 殖民政府（日本与中华民国）的历史记忆上的夹击。
: 回到前面的看法，我觉得研究日治时代史，有台湾史研究上的脉络，也可以有民族形成
: 策略上的必要性。
: 如此，我们不能说那个年表第一条那样，叫做三民书局认为的台湾史起点。
: 按照如此，从大事年表来看，台湾史的起点是葡萄牙？在明帝国？恐怕也不
: 能这样说吧。
第一个错误已锁为殖民地为主，不是两个殖民政府而是六个殖民政府
其次我们都是殖民者这点不要忘了，在这块土地上免强可以说抵抗殖
民主义的只有原民
你们两个的问题在于mo反对的点是以点带面
以短暂的日据时期取代整个台湾历史做为台湾民族形成的原点，否定
清治之前和民国之后的连续性影响的存在，这是非常片面的做法
而你的讲法是日据时期很重要在民族形成上具有重大的意义
这是错误的，以前面有网友提到清治画家没有出名的吧
林朝英、庄敬夫、叶文舟、周凯这些都是清治台湾的画家，为什么不出名？
最主要原因是当时日据时期片面否定当时传统的水墨画，台湾美术展览会
只入选两部“西洋画”、“东洋画”，水墨画全部落选，画家为了找寻出路
不得不选择西洋画和东洋画，所以我们必须按照当时殖民政府的政策，否定
其他画家还一边说是抵抗殖民主义？
前面有人说断带前面的不用教，在美术史想问一下林玉山这位要怎么要教育？
蔡草如、吕璧松、郭雪湖又要怎么教育只片段教育日据时期那段其他全面否定嘛
最后三民的问题是在于高山国利用这个方式不讲后面和前面营造出台湾民族和政权的假像

日本是殖民难道ROC就不是? 双重标准不少统派在讨论殖民时，拿KMT的建设对比日本殖民

ROC有殖民母国？ROC的殖民母国在哪里？

3ROC的殖民母国就是对岸的ROC啊,1945-1949,只是后来流亡过来了

清朝跟现在中华民国治理都没有殖民母国，完全把台湾人当自己国民，该享受的权利都没有少，倒是某派人士一直推崇的日本，很明显就是把你当二等公民。

不就roc自己 逃来之前从台湾输了多少血过去？ 解严之前不是一直都是暂居心态？

你的殖民定义好像跟世界脱节

不是二等公民？ 以前外省人靠籍贯就吃香喝辣 像郭冠英那种高级外省人

要来历史板搞政治批斗还是算了吧！拿不出定义的东西只会自由心证。

这样重庆算殖民地吗?那有没有低级外省人没办法靠籍贯吃香喝辣?有没有本省籍合作者吃香喝辣?我是没有很反对国民政府是殖民政权这种说法，但你的论证明显没什么说服力。还是说这种论证是当今主流?用输血这种讲法也太难定义了，那各国非中央政府所在地都叫殖民地了吗?

抱歉 刚刚是有点激动 主要依据是以前高普考的省籍分定

如果用战争中资源榨取的多寡来论证是否为殖民地，那结论会不会刚好相反?战争中殖民地的资源转换成战争潜力的效率或数量都一定远逊于母国自有的省分，日本在战争中对日本本土动员得比较彻底，还是对台、韩、满?

就法律的公正度，roc比日本军国主义好一千万倍，日本那时候会把男人的鸡鸡切断，很可怕

如果有资料能佐证当时国民政府在内战中对台湾资源的动员，或榨取与当时中国国民政府控制下各省的比较，如果相对较少我还会比较倾向于认为当时国府确实是将台湾视为刚接手的殖民地

讲台语挂狗牌，教科书没有台湾史地全部都是大中国乡愁道路街道以中国城市命名

那英国19世纪时对威尔士是否为殖民?法国同时期对南法

国民大会几乎没有台湾的名额

奥克语区域、普鲁士对使用“标准德语”以外的地区是否

为殖民？ 至于你说的街道名跟国民大会倒是很好的论点我是外行，所以我很好奇19世纪时欧洲各民族国家推行的语言政策是否为殖民的一环？如果是的话那意大利与德国的统一运动是否就该正名为殖民?而英法的殖民也不再限于欧洲以外，而是对本国中央政府以外的省份都进行殖民看完讨论这样德意志帝国是个扎扎实实的殖民帝国，皇帝及宰相由普鲁士王国兼任、议会普鲁士占优势、容克贵族

鸡鸡切断是真的假的啊（吓！）

德意志帝国事实上是联邦制国家 地方上的各邦国都还保有行政权利 君主以及议会

享有特权(或至少更多的机会)、文化上强力推行布兰登堡-普鲁士地区使用的语言。德意志帝国通常会称之为二元君主制吧?非指民族上，而是在政府权力上由议会及君主共同掌权，但君主还是权力中心，而非如同英国政府一般政权实际上由议会完全掌握

话说这个好像也是历史板的月经题。制宪国民大会，台湾省台湾人有参与制订，要讲中华民国殖民台湾先说服大家被殖民者可以参与宪法制订吧！我好像没听说日本人允许台湾人去参与修订日本帝国宪法的。

语言问题我刚想了下，我反而认为跟战争动员一样的结果很明显殖民政府对一地如果只视为殖民地，语言政策往往不会是首要目标?在殖民地(或本国区域)开始推动语言政策往往是将殖民地视为本国省分的开始不是吗?诸如皇民化、或是法国海外殖民地开始大量使用法语也是在战后法国将殖民地视为海外大区后开始。所以用语言政策来论证殖民好像不太有力?当然要说成是文化消灭、文化同化、文化侵略之类的倒是值得一谈，但跟殖民连结好像就..

宪法是一个现代化国家的最高权力来源，好像从来没有听过被殖民者可以参与制订或修订母国宪法的？倒是大日本帝国殖民台湾这件事是确定的，去查文献这几乎是历史学者的共识了，随便查国外文献都一大堆，所以我不太清楚某派人士在生气什么？

想一想我这样讲也不太对，应该就是说殖民行为有可能包括语言政策，但语言政策未必就是殖民行为的一环

没那么困难吧？是不是殖民这早就都有定义的，日本就是被拿来当做代表之一。

高普考的省籍分定 第二年就调整了, 不到十年效果就消失了殖民地的话会有这种事?

讲半天，还是没有殖民母国只会在那扯说：“本来怎样怎样，只是后来迁过来”结果还是找不到殖民母国

推文间接证明，不断的宣传是很有效的。

也不用啥殖民母国来证明了，参政公职都不分省藉了而且相比原住民由于从军成为士官骨干比例不低，原住民也成了比较高度认同民国政府,族群方面也是相对比较平等的明明没有差别待遇的体制，结果反而一堆人比较怀念分而治之

话说参与制宪国民大会的台湾代表还有台湾唯一一位卑南族原住民南志信，只能说中华民国对待正统台湾人真的是屌打大日本帝国。上面打的容易误导，是台湾唯一一位原住民代表。

宪法本文其实本来就是因应多民族共存的社会背景而存在日本在不同族群共存这件事情上一直做的不好也是事实看看在战前日本政府和社会对于爱奴人和琉球人的态度

你说得跟日治时期文化建立一点屁关系也没有问题就是在现代性进来前台湾根几乎没有民族的概念，所以在大正年间发展出来的概念才会很重要讲个啥屁国画被禁就说这是错误的呵呵讲得好像国民政府真的有唤回什么清领以来就在台湾的东西一提禁国画跟你想反驳的东西根本只有屁关联

前面几楼扯郭冠英会不会太好笑，就一个小公务员能无限上纲成殖民台湾何况禁台语只限学校，很刻意误导

上面有个说日本人军国主义会切鸡鸡的是真的假的啦

干，我笑了，这一定乱讲嘛回到正题，这样一说，好像也有道理。以美术史来说，我看到的台湾美术介绍 (抱歉是生活经验Q^Q)从fb各类历史性网站推销过来的，真的主流就是日治好不容易一两个月前看到推销洪通的然后印象中没有看过介绍"国画(水墨画)"的在fb上推销过来但我认为没有介绍国画在台历史，就无法解释现在被捧为台湾之光的郑问。当然，以上感觉都是我个人fb，或许有版友FB主流反而是战后美术，然后再奇怪日治美术去哪里了？刚看的入门文，点了是PDF，https://reurl.cc/Mvx5Ek

台湾原住民直到国民政府来台才有公平对待 觉青还有脸扣殖民

切鸡鸡是真的拉

强迫改汉姓算公平对待?

兰屿核废料也是公平对待

相对罢了，不过比日本的炮轰毒气还是有余。不过国府大概私下也会庆幸，坏事给日本人先干了。

其实也没那么复杂，从早期的O膏，到现在闽南语里对原住的称呼还是番仔 魁儡仔 日本当年官方称生番熟番光复后国府普遍称为“山地同胞”相较之下歧视性真的没前两者那么强烈另外一点是国府的山地同化政策，这部分正反评价都有反对意见当然就是造成文化断层，但是这个政策促进社会流动 不少原住民加入军公教 社经地位提升也是事实https://reurl.cc/WdZn07

日本人当年也对原住民推动同化不是吗?真让台湾继续给日本统治，原住民照样出现文化断层

兰屿是因为偏僻，那顶多算地理问题，其实我也挺支持移走核废，废除补助，但补助下去这东西比鸦片还香,毕竟连新北核电厂都没出事了，何况医疗核废料，只是毕竟是废料

正统台湾人真的是碰到国民政府才翻身。

至于汉姓问题，在日本时代因为喊番歧视确实存在，就出现最有名的自称祖先山西来的案例,这古老问题现在也有另外日本时代直接把兰屿当保留区，就像观看野生动物一样，也不建立教育体系，就像认为兰屿就不该有711一样，这种以原始为才是为他们好的作为，才会更加导致兰屿雅美族落后

关于这点，我认为让达悟人保持自己的样子，还是比后来国民政府将犯人与核废料带到兰屿好太多

这样，你不如问问达悟要不要取消免费电力不能看电视吹冷气，每年靠打飞鱼维生的生活好吗保留原始生活，确实替他们留了文化，但谋生手段更没选择

低阶核废料也在制造恐惧真的呵欠

我是顺着你上面说的日本时代的作法做对比时代在进步当然不可逆夏曼．蓝波安曾说过他要到台东去念书，他的父亲要求他不要去，不想让儿子变得不是个男人

靠打飞鱼维持适合，维持全岛人口增长，你会看到没几年很多因食物不足逃离，这也是大洋原住民不断迁徙的原因

传统的达悟男人要会造船、捕飞鱼，去台东念书之后这些都学不会了夏曼．蓝波安本人在中年之后回归他父亲希望他的生活方式是的，但我还是觉得将监狱、犯人、核废料带到兰屿去不是很好

青年回乡种田总上新闻，但大多青年选择到竹科，等年老退休过上悠闲生活，因为教育让汉人有更多职业选择也过上更好日子，给予所有人公平机会去选择，比定义他认为他适合什么好

那个是我离题 就像汉人子弟也大多不再种田去做各种工作达悟子弟也大多不再造船捕鱼，这是时代所趋的当然我不认同的是国民政府将监狱犯人以及核废料带到兰屿去如此而已

我是觉得达悟族会捕不到鱼啦！依照假台湾人的劣根性，大网洒下去，先把鱼捞光在说。

这确实发生过，台湾本岛的渔船捞过界，达悟人出海抗议

达悟族造的那种独木舟哪能跟有雷达的现代化渔船比，没有鱼，小岛上的达悟族就准备西漂了。

是拼板舟

感谢楼上提醒修正

核废料是低阶废料，那里是海抛中继站因为国际新规定禁止海抛丢不出去，对人员居住区又没影响最后就改成存放区

那还是无法称为“公平对待”

你指的公平对待是什么？

推 bcae: 台湾原住民直到国民政府来台才有公平对待

公平对待=要他们物质生活继续落后吧。

楼上的等号是怎么成立的？如果国民政府对待兰屿像其他原住民乡一样，一般各种建设那我没有意见但是监狱、犯人、核废料，很明显地不会是“公平对待”

喔所以放高阶核废料的本岛县市，有监狱的本岛县市也都不受公平对待吗？

忍不住推第二次，这篇给我一些启发感谢msHuang大大提供关键字。

土城人确实有希望看守所迁走，房价就能涨涨涨。 监狱做为嫌恶设施，因此全台差不多超过十年多没有盖新的监狱，除了前几年洪案接手军监但监狱因为空间小被人权组织嘴，而矫正署是干脆跟简单去假释放人来容纳后面的犯罪者，配合法官不想当坏人，问题一个个连锁引爆

推 Aotearoa: 关于这点，我认为让达悟人保持自己的样子，还是比后来国民政府将犯人与核废料带到兰屿好太多不就你自己举例何谓不平等对待时讲的。知道台湾本岛几个监狱吗？以为医疗废弃物只放兰屿吗？好不平等啊。https://i.imgur.com/QdRNpFx.jpg看来这些地方都被不平等对待呢。

我那句是顺着z大前面说日本人如何管理兰屿那句回应的就真的不公平啊，实话实说而已

何况兰屿监狱还是日本人设的，反而是民国后彻掉。所以监狱到处有为什么有监狱等于不平等啊？

1958年设立十处“兰屿农场”，亦即离岛监狱

1979年这些兰屿农场就废掉了你知道吗？

本岛那是本岛的事，为何一个兰屿岛本来好好的要带犯人上去？

然后从核废料来说新北有三个核电厂高阶废料都在那，是不是新北被不平等对待？

废掉了还是曾经存在过啊

你要说新北被塞了三座核电厂算不公平，我同意啊

原住民受过的不平等待遇很多，这些绝对不算。

我也不想说服谁

你个人观点拿来发表了就是可以被讨论的东西，不想被质疑就不要拿出来献丑。

那你尽量质疑吧，不陪了

就单纯你不喜欢被反驳质疑而已。讲不想说服人然后拼命宣传自己想法，一开始就逻辑有问题。

兰屿的核废料和监狱等邻避设施的问题层次并不在于族群，而是区域之间的问题把邻避设施扯上族群歧视是有点牵强这问题并不只存在于兰屿 例如台中人为何要当空气清净机或者六轻为何要设在麦寮 核一核二为何要在新北这类问题

ROC殖民母国还在对岸？PRC表示...

垃圾厂周围的人大概也要抗议不公平吧，呵呵

云林有两个监狱，歧视云林人喔新竹盖宝山、宝二水库是不是故意找客家人麻烦

roc殖民母国当然在对岸阿只是输了确定回不去才认真经营，现在当然不是可是国民党的中国还是没改掉

阿那个曼岛484也是英国殖民地R 还是算不算是看心情R

神话日本.这一直是台湾内部的潜规则.除台湾外世界上没有一个国家人民如此神化日本.朝鲜半岛人民也受日本治理,教育,只是时间短一些.在殖民时期,朝鲜人恭敬日本,绝不输台湾.朝鲜不像台湾曾经多次武装反抗统治者.(台湾一直有反抗精神对清朝也是)然而,朝鲜一但脱离日本统治,他们对日本就没一句好话.即便是日本也建设朝鲜,为首尔归化现代交通设施.日本人当然没资格期待旧日殖民地人民的感恩.而他们看到台韩两极化的评价.????

其实韩国人(朝鲜人)是比台湾有种的，还记得那位把手伸向朝鲜以及逼迫清朝割让台湾的始作俑者伊藤博文吗？他老大在大陆与台湾晃来晃去，满清志士跟台湾抗日人士连动都不敢动，最后是谁干掉他的？是安重根！因此安重根被韩国人视作民族英雄。朝鲜被日本殖民后，朝鲜人金九四处奔波从来没有放弃夺回韩国的意志。最后依靠国民政府而如愿以偿让韩国独立了。请问台湾有这类人物吗？当然也许日本人太会杀了，台湾敢勇于抵抗的抗日人士都被杀光了。

韩国人一直是国家主义者.至少南北韩都有一致而不变的统一期待.但是,当时台湾人完全是在地(落地生根)主义者,没有国家概念(连当时中国人也一样).当时中国还在大清统治之下,老百姓脑子里还是天下那一套.台湾人的所谓抗日根本不是统一战线.而只是承袭古代的乡勇保家园那一套.看到入侵者就驱赶,不知道对方的军力壮大.哪会有什么民族英雄? 民族?哪个民族啊?连台湾人这概念都是日本统治者教育而来的.台湾一直到皇民化教育成功也就是30年代起,年轻学生才有国家概念,但那国家就是大日本帝国.

这就是悲哀之处，被历史学家公认的殖民者洗脑。当初反抗的台湾英勇烈士却没有得到如安重根这样等级的待遇。现在还有一群人整天护航大日本帝国不是殖民统治，或是抹黑清朝跟中华民国是殖民统治台湾。

没有国家观念也是一种"观念".但其本人不知道这问题存在.