※ 引述《jackliao1990 (jack)》之铭言：
: 标题: Re: [疑问] 元朝与清朝到底是不是中国的朝代
: 时间: Sat Jan 25 16:17:26 2020
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: 让我们来看看另一个类似例子:波斯统治埃及时期
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: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pharaohs
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: 波斯人在埃及先后建立了古埃及第27 王朝和第31 王朝，前后经历11 位波斯国王统治，
: 历时一百三十多年，该期间的波斯国王皆被西方史学界承认是埃及法老。尽管波斯王并没
: 有把首都从苏萨迁至孟斐斯，但是阿契美尼德王朝仍然被西方学者定为古埃及王朝。
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: 波斯国王继续用法老头衔统治埃及，自称“上下埃及之王”和太阳神拉之子。埃及被划为
: 波斯帝国第六总督区，由波斯指派的总督治理。总督住在孟菲斯城，负责监督埃及事务如
: 税收和贡品。总督一般是波斯贵族，周围还有波斯籍官员；财政大臣领导财政部，该财政
: 部按照波斯的财政部设计。财政部还有埃及籍王室书吏，负责将波斯阿拉米语和埃及世俗
: 语文献进行互译。地方诺姆区划和官员几乎没作调整，保留了埃及传统组织。诺姆长官有
: 两个，一个是埃及人，一个是波斯人。 波斯为了方便统治而和埃及祭司阶级合作，神庙
: 照常祭祀。
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: 波斯王规定埃及每年要向波斯王国缴纳银子,榖物和渔产。还强迫埃及人到苏萨修建王宫
: ，沉重的繇役和波斯驻军对神庙的亵渎都曾激起埃及人数次起义。
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: 大流士一世下令建造尼罗河至红海的运河，他在运河旁边树立了纪念碑: “ 我是波斯人
: ，我来自波斯，我夺取了埃及。我命令挖掘这条运河，从流经埃及的尼罗河到通往波斯的
: 大海。"从碑文可知运河的功用是为了将埃及物资运回波斯，属于外族殖民心态。
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: 埃及人之前曾被希克索人和努比亚人统治，但是这些外族都积极学习埃及文化，波斯的统
: 治却反而让古埃及文化开始消亡，得到波斯人重用的埃及人接受了波斯人的风俗习惯。
: Udjahorresnet就在铭文中说自己穿着波斯服装，吹嘘自己为冈比西斯二世和大流士一世
: 服务。埃及低级官员苏姆图特纳赫特也在其墓碑上写道“请把我的爱放在亚洲统治者的心
: 上”。 此外，埃及人的数学、历法、雕刻、文学作品等都吸收了西亚的要素。从世俗语
: 文献来看，埃及人的语言习惯也受到了波斯的影响。
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其实谁都知道你讲的概念 不过就是有人要鱼目混珠然后再指责别人元清非中国论 都是在乱搞政治我前面也讲过了 其实只要把中国这个概念 改成天下就根本没这些问题了~ 那就变成在当时认知的天下范围主要是东亚 看谁拳头最硬 看谁最会嘴的问题而已如果照这个概念 那辽金元 当然有资格当作一个朝代不过是当时``天下``的朝代 因为当时的中国人是宋朝人

突然想到史明的台湾人400年史 唐山人移来台湾操了原住民全家后自己认证为台湾人

也不至于到变岳飞是叛国,史可法也还是英雄的形象

维基连结你有仔细看吗？托勒密王朝依然被史家认定是古埃及王朝另外元朝脱脱修辽金宋史时 就认定辽,金,宋皆为正统

你绕半天有差嘛？大肚王国是台湾的历史也被认定是我们这些“台湾人”的历史，几百年前台湾人，定义可不见得一样呢我家牌位再老，我都不敢跟没牌位的哪些本地原生比至于哪些敢不敢跟矮灵比我就不知道了彩虹桥上 我们都是一样的一样都是死人

想了想，因为内容会太重复，就不另外回文，我这里回答一下第一，元清非中国论与ptt很多这类讨论，主题都是元清时中国算亡国吗?(也就是元清不是中国朝代)，而不是争辩是否是"中国人"(建立的)的朝代。在我看来，当你转移主题成后者对我而言，就是元清非中国论在败退了。如果要专注讨论后者其实会更简单：所谓中国人本来就是多民族，就连汉族严格说都是文化区分而非血缘区分，简单说，元清当然是"中国人"第二，辽金西夏，国编本历史课本是列入中国朝代，请看前贴第三，托勒密王朝是古埃及王朝没错，请好好看一次英文维基第四，中共历史课本似已不太强调文天祥等，他们有警觉到

如果元清时中国不算亡国，怎么样才算?? 还是中国永远不会亡?如果那些歧视汉文化不屑汉文化的政权异族征服了中原，你还是

这个... (搔头) 回hgt大，这个是史观问题，而非史料真假

觉得他们是正统中国，是前朝继承者，那是否那些反抗侵略的英

我觉得史观没有对错，只有接受度的问题。

雄都是在做无意义的事??

从我个人想法来说，我认为元清是中国，只是所幸，我的想法似乎尚是主流看法。但所谓主流，也只是主流，不是说就是

你认为元清是中国，给出的理由是，外国学术界这么说，英文

真理。只能说，请认为元清非中国的人，多多推广直到变成国际主流看法即可。

维基这么说，所以你认为是，但逻辑是什么?? 我没看到你给任何有逻辑的解释与其合理性

宋亡、明亡，不是中国亡中国永远不会亡这句满有趣的，万一未来外星人灭了地球..

事实上，对于蒙古史，我常常在英文维基或是英文书籍看到错误元史这种中文史料 外国人怎么可能会比华人更能解读呢?你的中文程度还不如外国的汉学者吗???除非那个外国的汉学者也是华人

molsaa快回我巴，不过每次你找出来的东西怎么每次都证明我是对的呢?

感谢hgt大与其他版友再次在年节深夜惠与意见关于元清非中国一事，由于这是史观问题，不再扯了，因为无法验证真假，终究会沦为各说各话。这里只回答如果元清事中国朝代，如何解释譬如文天祥之类？我想法是，人的作为可以有很多面向，不一定要从抵抗"外国/外族"入侵的角度是我，我会着重在其明知不可为而为之的勇气上。至于托勒密埃及，这个...https://en.wikipedia.org/wiki/Ptolemaic_dynastyhttps://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Egypt请以专门条目为优先。谢谢。你不是要争辩托勒密王朝是不是古埃及吗?英文托勒密王朝的解释，第一段，最后结论

对阿，你自己看你的古埃及wiki，右边往下拉，它有你这样真的是硬掰了拉

They were the last dynasty of ancient Egypt.

我等等去编辑一下不就没了，主流就是没算进去托勒密你这讲法跟上次拿wiki跟我说殖民地定义一样

我真是快昏过去。来，因为西方史学界，把亚历山大大帝之时代，定义为希腊化时代，认为当时已知的西方世界，因为亚历山大大帝的文治与武功，而开始希腊化。所以亚历山大大帝部将，在埃及建立的王朝，被视为是这个时代的一部分，所以会形容为希腊化时代。但它仍是埃及朝代这有点类似，大蒙古帝国不是中国，不过底下的元是中国不过底下其他譬如伊儿汗国不是中国。

留给大家认定巴wiki分类是这样分，我去旅游，导游也

至于你要编辑，我非常鼓励，快去。我前面就说了，请元清

我没有要改什么啊?国际主流确实是属地主义，只是到我们课本被偷换概念成属人，关于国际主流是属地主义你不能否认吧?

在我看来，英文维基本身的说法也不统一moslaa大，如果不是外敌入侵，那他去展现"明知不可为而为之"

我明天还有事情，我决定睡觉去。祝大家，特别是hgt大

的勇气是在干嘛?? 吃饱太闲没事干??

大家鼠年平安顺利，继续历史版群大家聊 ^^

如果原本的王朝被异族征服，仍然是正统仍然是中国，那继续为这个异族王朝服务不就好了，起来反抗然后展现明知不可为而为知的勇气是在愚公移山?? 杞人忧天?? 还是蹉跎岁月??循着你的逻辑想，我怎觉得这些英雄是庸人自扰的笨蛋??

你会觉得读三国志很熟的原住民，叫汉人嘛？最起码会读英文版圣经的，最多叫基督徒，他的国籍血统认同才能觉得他到底是哪里人整串其实涉及到很多东西，因为不单纯是认同问题，理论的东西不断试图解购解读人类的社会和文化，精神与意识形态解读再多“我们”的构成，终解不开的是复杂的心其实元清非中国论，还不止你们在谈，连，皇汉主义者都在谈最终是殊途同归。皇汉要的是排斥异己异族，唯汉独尊而你们的想法也是，不过就变成贬低华汉思想这个结构，想法对立却做为相同，真的微妙

楼上提到贬汉和皇汉殊途同归这点确实蛮有趣的

好吧能够认同应该是地区史不是国家史但是看到中国政府又喜欢喊自古属于中国就很干

这很复杂，魏蜀吴看典章仪表不是一个国家

为什么不是32？因为manetho 只分30个王朝，31是后人加上去的Manetho 历史的最后一个法老是Nectanebo II

北魏鲜卑也没统一中国啊