Re: [新闻] 历史课纲周末开审 学者看法分歧

楼主: seafood (河豚生鱼片)   2018-08-13 13:32:02
※ 引述《wayland (电波鸵鸟)》之铭言:
: ※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之铭言:
: : 我觉得这里有个核心问题,就是读历史有什么用处?
: : 感觉在ptt有很多人认为历史是个政治工具,是用来洗脑建立国家认同的。但我觉得如
: 果
: 我也很认同这样的想法,因为我不是主修历史出生的人,但很喜欢历史。所以我一直不明
: 白为什么所有学科中,只有历史要背负国家认同的重担?难道通识教育中的数学就会花一
: 年时间专门学台湾数学家的理论,物理会花一年教李远哲的理论吗?
日本大约是在19世纪末期引入现代教育体系,他们当时的历史课程
内容确实要负起建立国家认同这种重责大任。因为他们在那几十年
内不断取得琉球、北海道、朝鲜、台湾等等新领土,有必要不断地
对境内人民重塑对国家的想像。
同时,结束诸侯割据、政权统一于天皇,这也非常有必要好好“告诉
人民该怎么想像我们这个国家”。
例如创造出日琉同祖、日朝同祖之类的理论,还有在新领土上实行
以日本为中心的历史教育,这都是在重新打造国家认同。
中华民国建立之后的一长段时间里,历史教育也被赋予这样的责任,
告诉境内人民应该如何想像“不分汉满蒙回藏XX,不分东北马贼与
西南蛮夷,我们共有这个新国家”。后来钱穆撰写国史大纲的重要
目的之一就是这个不是吗?
中华人民共和国建立后呢?他们也很需要一套新的历史教育内容。
于是八年抗战要延长为十几年,抗日主力是中共而非国民党军,洪
秀全是起义而非叛乱、正义的共产党打垮了腐败的国民党.......
反正就是跟国民党政权下用的历史教科书大异其趣。
这都是为了希望下一代对于“我们共有的这个新国家有新想像”。
台湾的情况其实也差不多,现在有人主张对下一代讲授不同的历史
内容,让他们建立起跟上一代不一样的国家想像。
某些尴尬的上一代真的很尴尬,他们拥有的那套国民党版的“历史
知识”不被14亿据说同文同种的人所接受,眼看着也将要被岛上的
新世代弃置不顾,甚至指为错误百出谎话连篇。还蛮值得同情的,
但我看大多数乡民打落水狗一点都不手软。
由政府提供的国民教育里的历史教育究竟该不该负起塑造国族想像
的任务?我只能说,这根本是逃不掉的。
试想,北京版的现代史里面,如果要写的话,会怎么写民进党崛起
和执政?
如果后年马英九复出成功又当上了大总统,他手底下的人会怎样再
度修改历史课纲?
如果台湾不曾有党外崛起、不曾有民进党出来与国民党分庭抗礼,
我们的历史课本里应该不会出现二二八事件、白色恐怖、当年腐败
的国民党如何输给中共,只会有民进党是乱党、策划美丽岛暴动和
520暴动等等。
国民教育阶段的历史课程绝对逃不掉替执政者塑造国族想像的责任,
但台湾跟北京比起来有个优点是,除了政府推出的课纲之外,政府并
不会禁绝其他书籍传授不同的史观,你觉得政府版课本很可疑的话,
大可以去看坊间的历史书。看多了不同的东西,然后又很会宣传搞
运动的话,不妨出来争夺执政权,再把历史课本整修一番。
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2018-08-13 13:43:00
推,课纲怎么可能不被政治操作
作者: ppit12345 (汪喵)   2018-08-13 14:10:00
其实日本一直到现在还在塑造就是,所以才会对二战责任装死,2000前后发生的伪造事件其实就是日本塑造独立于中原史的原人历史所造成的最严重的事件,而且台湾之前被判别时代有问题的那批古物就是同时间送验日本的。不过二二八动乱最早是对岸版起名的,后来李筱峰那群人拿着对岸的书籍来针对有可能的当事人做口述,然后就改为228屠杀。其实在对照两岸描写同一件历史时会发现,大多数亲某派的学者跟记者那批人的口吻跟老共是一个模样然后有趣的是,虽然台湾找得到白色恐怖,日本屠杀跟闽客械斗的遗体遗物,可是却没有228基隆大屠杀跟高雄中学大屠杀的。明明后者描写的更绘声绘影。
作者: innominate (innominate)   2018-08-13 14:59:00
楼又要歪了吗? XDDD
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2018-08-13 15:54:00
楼上真机灵,先歪楼的话,本文写什么就没人理了
作者: wayland (電波鴕鳥)   2018-08-13 16:28:00
这种讲法很像戒不掉菸酒就说没办法一样,政府用课纲操作意识形态就是错,为什么还要人民不爽不要看这样?政府又不是写小说的,是花纳税钱干这种勾当耶
作者: kuninaka   2018-08-13 16:32:00
讨论日本的国族认同真的不错
作者: moslaa (万变蛾)   2018-08-13 16:48:00
推 历史学不是历史课本历史课本就是洗脑用哀哀叫去中国化啥的 我真心觉得搞不清楚状况今天说穿就是dpp故事讲得比较直观好懂不爽的话 赶快想一套更好懂的虽然我看不太容易啦我是说 在当下的状况
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2018-08-13 17:50:00
历史到底怎样才叫客观?
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2018-08-13 17:51:00
教科书由不相关的外国人来写,最客观,旁观者清
作者: mikelwg (老顽固)   2018-08-13 18:41:00
但是意识形态是没有国界的更何况了解本国历史的外国人有多少?了解程度有多深?
作者: chosenone (获选者)   2018-08-13 18:46:00
推,就是大家都想洗脑其他人。
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-08-13 18:56:00
就说了,不要有课纲。一切比照国考、研所论文@Aotearoa,给外国人写也不见得客观。外国人自己就有立场了,举例来说葛智超他自己就是“美国应该拿台湾”这一派,然后在他的著作,嗯…
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2018-08-13 18:59:00
我当然知道不见得客观,比起国内两派不时在争论我还比较支持旁观者清的道理当然实际上不可能叫外国人写,说说而已
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-08-13 19:00:00
旁观者不一定是旁观者。
作者: hgt (王契赧)   2018-08-13 19:01:00
其实你的推文补充 反而让我想到柯文哲XD
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2018-08-13 19:01:00
好啦
作者: chosenone (获选者)   2018-08-13 19:18:00
第三者如果没涉入一定的程度,那提出的论点很可能完全超出真实状态,就像只去过美国观光就高谈美国社会状态
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2018-08-13 19:21:00
用研究所论文那套就变成没办法拿来考试
作者: chosenone (获选者)   2018-08-13 19:21:00
及社会问题,然后被美国人听到头上冒出三条线。但是你涉入够深之后,就很难旁观者清了。
作者: iincho (世界的尽头)   2018-08-13 19:22:00
我还满同意这一篇的..基本上这就是个政治问题....就像前几偏我觉得台湾史份量上不值得上太多但是要是公开讲我今天就是要搞国族认同所以我要上这些那就是另一个层次的问题, 这就不是什么比较好的问题而是本身的目的就不一样..自然作法也不一样....
作者: chosenone (获选者)   2018-08-13 19:29:00
全世界的教育都嘛在洗脑吧,美国之前不是还有为了要不
作者: iincho (世界的尽头)   2018-08-13 19:30:00
但是有一点我不同意,这边大概也没几个人信国民党那一套
作者: chosenone (获选者)   2018-08-13 19:30:00
要教演化论和创造论告上法院的。不过大家都觉得自己看
作者: chosenone (获选者)   2018-08-13 19:31:00
法最公正客观,其他人的作法都只是想洗脑啦。
作者: iincho (世界的尽头)   2018-08-13 19:33:00
楼上,我觉得不是这样说,而是东西好不好很多时候有公评拿国文来说,有人就跟我说什么台诗三百首好棒棒我去翻了一下真的就翻白眼而已,客不客观还是有个标准但是今天你说目的是要搞国家认同,那这样搞就不见得不好
作者: kuninaka   2018-08-13 19:48:00
台湾史不值得上太多XDDDDDD学唐诗才值得我觉得欧美史才值得学 价值比亚洲史高多了
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2018-08-13 19:53:00
原来是看值不值得 嗯....
作者: DarthCod (鳕鱼)   2018-08-13 19:57:00
任何一种文体过了兴盛期都会越来越贫乏,尤其当批评家变的比作家多的时候,所以台湾近体诗不如唐诗很正常
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2018-08-13 19:59:00
费正清的例子告诉你,没有所谓的旁观著清这回事
作者: DarthCod (鳕鱼)   2018-08-13 20:01:00
但是台湾史的价值跟中国史的价值怎么比较就必须要看我们强迫学生学这个东西想获得什么成果了
作者: opengaydoor (开甲门)   2018-08-13 20:06:00
历史形塑本来就是意识形态斗争啊孔子写春秋不就是以他的意识型态骂了捧了一堆人吗认为世界上存在绝对客观的 是童话故事看多了吗
作者: iincho (世界的尽头)   2018-08-13 20:11:00
那个想读西洋史的我觉得也没啥不行,但是这不是目前主流
作者: kuninaka   2018-08-13 20:13:00
主流是台湾史或中国史不值得学,两边互咬
作者: iincho (世界的尽头)   2018-08-13 20:13:00
这就文化认同问题,讲中文的不是看台湾史就是中国史...
作者: kuninaka   2018-08-13 20:14:00
我也不能接受你说台湾史不值得上太多
作者: iincho (世界的尽头)   2018-08-13 20:14:00
那个我没意见,大家高兴就好,这个真的就政治问题...我认同上面DarthCod说的这是价值取向问题
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2018-08-13 20:18:00
认为一个东西值不值得,那是个人见解,与政治问题无关
作者: iincho (世界的尽头)   2018-08-13 20:21:00
上面说啦,你看台师和唐诗的差距就知道了....诗,东西好不好有些是明显可以看出来的....
作者: kuninaka   2018-08-13 20:22:00
这跟台湾史关联在哪?台湾史是文学价值?
作者: iincho (世界的尽头)   2018-08-13 20:22:00
没关联,所以我说那是我个人见解,你可以不同意..上面应该有写"我觉得"吧.....?
作者: DarthCod (鳕鱼)   2018-08-13 20:37:00
我只是在说文学史上常有的体裁发展侷限而已,台诗的价值在于考察诗人的生活时空
作者: moslaa (万变蛾)   2018-08-13 21:26:00
i大讲得 就诗来说 我怀疑说不定唐诗宋词只是古中国文人自己吹捧文学哪有绝对标准如果现在开始只选全台诗来入国文课说不定二十年后的人就会认为全台诗才是真汉诗李白杜甫是狗屎其实风潮已经开始八卦版不就开挑毛病 譬如王之换如何如何
作者: dragonclwd   2018-08-13 21:47:00
楼上的情况多是在闭锁资讯的状况下才会成功,现在台湾资讯流通度不低,二十年后也不会发生
作者: Atropos0723 (Atropos)   2018-08-13 23:49:00
政府“操作意识形态”本来就是必要的,否则国民就会只认同乡里,但国族意识低落,不同的史观也就是路线不同,当初创造出中华民族这个虚构概念不就是如此吗?另外,不存在客观的历史叙事,只要写成书,都是主观
作者: a00080245 (啊)   2018-08-14 00:06:00
使用“所有历史都是当代史”一词前,我推荐可以阅读《为史学辩护》一书。这样的理论对史学固然起了震耳发聩的作用,但也不能轻忽结构主义对历史学带来的伤害。理解而小心翼翼,是避免史学为政治与意识形态绑架的方式,否则照克罗齐这套论述,我们也不用在此讨论历史了
作者: Atropos0723 (Atropos)   2018-08-14 00:08:00
史学是学术研究,历史教育是洗脑工具,目标不同。
作者: a00080245 (啊)   2018-08-14 00:29:00
是的,如果我们要认同历史教育就是洗脑的工具,那就永远只是西风压倒东风了,103微调课纲也没什么可批评的,更别论当时的反课纲学生如今也高居庙堂,对课纲指手画脚。但是我们真要如此乡愿地接受这样的事实?周梁楷当年写了一系列跟课纲有关的文章,先不论周先生是否人如其文,文章是精彩的,至少我们对于课纲并不是别无选择
作者: saram (saram)   2018-08-14 00:30:00
中国文学不必自己人捧.譬如佛学,在印度已经式微,但全世界有的是佛教徒,佛学流派及讨论.但那新的"古诗"你也不必靠台人吹捧,古典诗的高峰已过去,明清以后,再也没有几篇境界胜过唐宋.台湾那几个假文人,不用李敖来笑他,我们这些业余的都不把他们文章看眼里.就算高中国文课里全采用台湾文人的作品,也不会使台湾有什么伟大文学出台.
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2018-08-14 00:37:00
楼上说的假文人是谁,我想知道
作者: saram (saram)   2018-08-14 00:38:00
识货的人,不必听广告.不识货的,即便他买也全是烂货,我们不在乎他买烂货.
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2018-08-14 00:39:00
不分享给大家知道吗? 知道谁是假文人,我以后好避开说一下嘛
作者: moslaa (万变蛾)   2018-08-14 06:28:00
虽然我不是s大 不过依我看某版心得我猜里面有连横
作者: lalabye (呵呵)   2018-08-14 09:17:00
拿唐诗比喻怪怪的吧不同世代文学体制本来就不一样那时候的人也不会写新诗阿
作者: hanhsiangmax (陪我去台东)   2018-08-14 10:05:00
推这篇。对历史认为可以客观存在的朋友,可以学“史学方法”会比较好,或者可以搭配“后现代史学”服用。
作者: innominate (innominate)   2018-08-14 10:14:00
史学是一回事,历史教育是另一回事
作者: Epimenides (No.13)   2018-08-14 11:28:00
本文中肯 回复推文犀利
作者: ericsotaipei (羊男)   2018-08-14 12:01:00
难得历史版终于有一致性的看法...只是对于年长乡民而言,以前的各种反蓝攻矸就变得很讽刺...
作者: JustSad (职业路人)   2018-08-15 19:56:00
补推,感恩seafood,赞叹seafood 。

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