Re: Fw: [问卦] 西班牙征服者把马雅文明灭掉感觉如何?

楼主: AlbertEinste (Prometheus)   2017-10-19 01:38:46
同样非战文,而是既然大家都看同样的书,资讯等级应该不会有太大的不同。基本上,印加帝国目前仍在南美洲,就是现在的祕鲁,其他的印第安人在西方人的社会里,多属少数族群,如未民族融合则住入印第安保留区,对社会的影响力都不是很大。
根据环游世界八十天那本书,主角自印度救出那位帕西人后,曾到北美洲搭火车。当时,路上可看到印第安人公然抢劫车辆,幸好主角有带足够的枪枝将之击退,才能惊险回到英国。然而,这些事情,也让主角对于印度人及印第安人的残忍民族性,留下很不好的印象。
※ 引述《jackliao1990 (jack)》之铭言:
: ※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1PuklykL ]
: 作者: mayaman ( 马雅人) 看板: Gossiping
: 标题: Re: [问卦] 西班牙征服者把马雅文明灭掉感觉如何?
: 时间: Sun Oct 15 13:02:50 2017
: ※ 引述《Eastkaikai (EastKaiKai)》之铭言:
: : ※ 引述《LoveMakeLove (爱制造爱)》之铭言:
: : : 西班牙把天花、枪砲、天主教带进去中南美洲。
: : : 连崇尚武力活人献祭有一堆豹勇士、鹰勇士的阿兹特克都被灭了,马雅崇尚和平只有吹
: : 箭
: : : 兵更不用说。
: : : 有没有这方面的八卦?是带来文明还是毁灭文明?
: : 其实为什么西班牙征服者 明明才最多就几百个人就算那时候枪砲在怎么厉害
: : 用人海战术也打得赢 更别说是在丛林里
: : 为什么能轻易把阿兹特克文化消灭掉
: : 很简单 因为天花病毒
: : 但不是因为天花病毒把阿兹特克人全杀了
: : 而是 天花病毒是种只人对人传染的病毒
: : 而且因为只有一种血清型 所以得到 痊愈后
: : 基本上免疫力可以到三四十年
: : 当西班牙人把天花病毒带到阿兹特克
: : 造成阿兹特克人大流行 到处都是死人
: : 这时候阿兹特克人看到了那些西班牙人
: : 明明就生活在同一个地方
: : 为什么他们没有人死亡呢?
: : 这时候传统的阿兹特克人开始认为这些西班牙人是上天派来的天使。
: : 西班牙人也发现这点 所以就趁势开始颂扬他们西班牙人的宗教 文化
: : 久而久之 阿兹特克文化就灭亡了~~
: 以上两篇对于西班牙人征服中南美洲的解释,算是蛮常见的解释。
: 这些解释都没有错误,也有相当不错的研究可以支持。不过,我认
: 为这都是单方面西班牙人的优势,但是却看不到美洲原住民的内在
: 劣势。
: 我以前也曾经写过类似的文章,不过最近有些新的想法,所以稍微
: 改写了一下。首先,其实台湾一直在讲阿兹特克人与印加人,把西
: 班牙征服者看作是羽蛇神。相当程度的导致了他们的灭亡。但是,
: 这个说法在国外学界研究其实有些争议。但是我们的高中历史教科
: 书,居然还写进去课文中,也成为一般人以为的常识,其实是相当
: 大的问题。
: 根据某些流行的说法,无论是阿兹特克人或是印加人,都曾经流行
: 过一个神话。在非常久远之前,曾经有一个白色皮肤、蓄胡的神,
: 他虽然带给了印地安人文化,但是邪恶之神战胜了他,他被迫离开
: 。离开之际,他说他一定会回来,便坐上船只,一去不回。(出自
: 《上帝的指纹》一书,这本书是伪考古学的经典案例,里面蛮多的
: 资料都没有学术性的证据)
: 于是,16世纪西班牙人到达美洲后,印地安人认为西班牙人就是蓄
: 胡白皮肤的神祇。因此,影响了他们抵抗西班牙人的意志。也是导
: 致他们灭亡的原因之一。而这个说法也出现在台湾的高中历史课本
: 、世纪帝国游戏的战役剧本等。
: 不过,游戏就算了,国外学者对于这段传说的真实性,还有一些争
: 论。其实不适合写进去历史课本中。其实,这段故事来自一些征服
: 后的文献。例如,由印加王室后裔写的《印卡皇室述评》就有类似
: 的纪录。但是,有些研究者认为,根据其他的证据来说,这段有可
: 能是为了加强西班牙统治的正当性,而“制造”的历史论述。
: 根据阿兹特克文献 Codex Chimalpopoca ,这份文献的第一部分应
: 该是在殖民之前完成,当他在描述Quetzalcoatl在土拉(Tula)的
: 模样时,提到他的胡子是羽毛。可见,这种蓄胡不是生理的那种蓄
: 胡。蓄胡这件事情会变成特征,主要原因恐怕是多数印地安人不蓄
: 胡,因此蓄胡才变成一个特色。另一方面,口述传说也没有提到这
: 样的故事。我们现在没有任何文献证明,西班牙人被看作是羽蛇神
: ,也没有文献证明,墨西加人相信羽蛇神归来的传说。
: 其实,《枪砲、病菌与钢铁》一书出版后,几乎成为台湾地区讨论
: 西班牙征服阿兹特克与印加的唯一解。但是,我认为还有一些因素
: 在大历史之外扮演着重要的角色。我无意反对枪砲一书的解释,我
: 认为疾病、钢铁、组织的确成为西班牙人征服为什么能征服这些土
: 著帝国的关键。但是,却无法解释阿兹特克与印加帝国征服故事的
: 共通性。
: 两者的故事结构都是:
: 土著统治者听闻西班牙人抵达,派遣使者赠送礼物。西班牙征服者
: 回馈一些废物小礼物,后来土著君王又赠送更贵重的礼物,并且邀
: 请西班牙征服者会面。西班牙征服者在会面中绑架土著君王,自此
: 控制这个帝国,他的属下都乖乖听话。当土著君王死亡后,激起大
: 规模反抗。
: 我认为这个故事结构可能表现了两者(印加与阿兹特克)的内在弱
: 点。但我现在的看法以前讨论过,但还只是个雏形,或许会有错误。
: 从阿兹特克人来说,阿兹特克是一个雏型帝国。它的兴起来自三城
: 同盟下所形成的贡赋帝国,国家官僚制并不成熟。其平衡来自神权
: 统治和地缘政治下的平衡。西班牙人进入墨西哥后,我们可以发现
: 一些土著部落马上跟西班牙人结盟。并回头攻击阿兹特克人,整个
: 地缘政治的平衡被破坏。我们可以发现蒙特苏马一开始是想把西班
: 牙人融入体系之中。但是大量的送礼行为无法让他们臣服。蒙特苏
: 马让他们进城要夸耀自己强大,但是就直接被抓了。半神半人的统
: 治者被抓,地缘政治的失衡,导致了阿兹特克帝国的崩溃。当然,
: 天花、枪砲、钢铁等等在我看来都可以解释为什么阿兹特克帝国会
: 被打败。但是,还是不能解释一个土著皇帝被抓之后,帝国崩溃的
: 情形。在我看来天花、枪砲、钢铁可以解释的是“为什么抓的著”
: 。但是不能却解释“为什么抓住后帝国会崩溃”。
: 另一方面,西班牙征服美洲是一个转型中的近代社会与古代社会接
: 触的过程。其中难免会有些“同床异梦”。我猜测餽赠的行为,应
: 该可以理解为近似文化人类学“夸富宴”的概念。虽然夸富宴的研
: 究来自北美印地安人,但是我从某些书中,看到阿兹特克人的日常
: 中,也有类似的概念,或许两者之间可以共通。
: 从征服时期编写的印地安礼仪书来看,西班牙人接受礼物后的回应
: 。实际上,不是阿兹特克人希望的反应,理论上接受礼物后,应该
: 相应的是接受一个巨大的恩惠,而有称臣的意味。但是西班牙人却
: 给了回礼。使得印加人、阿兹特克人只能使出最终大绝招,见面夸
: 富。于是就发生两个绑架事件,当西班牙人控制半人半神的统治者
: 的人身自由,整个帝国统治的体系就会崩解,纳入西班牙人的控制
: 中。
: 我们常常用现在的思考想像古代。认为不如就找人取代就可以了。
: 但是,如果我们阅读《1491》这本书,则可以知道,这些原始型态
: 社会对事物的想像,以及体制形成的弱点,不是我们用受现代影响
: 的思考角度可以想当然尔理解的。
: 以上,看到大家在讨论西班牙征服者的一些补充与感想
作者: moslaa (万变蛾)   2017-10-19 05:57:00
我先
作者: saltlake (SaltLake)   2017-10-19 07:48:00
环游世界八十天是小说 作者对原住民怎想 写出来就怎样但是那就是"真相"? 别闹了
作者: zyxx (321)   2017-10-19 08:13:00
1.一句话告诉我你第一段想讲什么2.告诉我你第二段想讲什么
楼主: AlbertEinste (Prometheus)   2017-10-19 09:12:00
重点是根据杜大大的乡民百科,汪精卫明明就没有错。杜大大可以,为何乡民不能模仿他???
作者: Clarkliu (noname)   2017-10-19 10:39:00
用单单一本小说当作论证来源真是太棒了
作者: tnc555   2017-10-19 11:05:00
把小说的东西当真的来讨论 是不是来乱版的
作者: lolitass (嘿)   2017-10-19 12:32:00
呵呵
作者: umano (ぎゃああああああああ)   2017-10-19 12:35:00
!!!

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