Fw: [讨论]一个中国,二个中国,什么是“中国”?

楼主: eree (eree)   2016-11-26 19:05:44
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作者: JianNianLu (James) 看板: Gossiping
标题: [讨论]一个中国,二个中国,什么是“中国”?
时间: Sat Nov 26 18:11:30 2016
http://image.peoplenews.tw/news/10f1692f-8b8a-464f-b73a-c4e3b5eac9f7.gif
这是西方人所绘的大清帝国陆续征服扩充的版图,显然中国只是满洲帝国的一部份。如果
清帝国等于中国,那么,朝鲜半岛是不是中国不可分割的一部份?
“说有中国,也只是形式的中国,没有实际的中国,因其没有基础。”–毛泽东1920年文
选。
中国是个相当奇怪的国家名称,从外太空看地球,这个国家不在地球中央,从世界地图看
来,也不在亚洲的中央,为何叫“中国”?
尽管现代中国像个庞然大物,历史上各朝代的版图,忽大忽小,时分时合,长城区别华夷
,长江划分南北,神州大地,不时饥荒遍野,烽烟四起,改朝换代。封建帝王逐鹿中原,
东征西讨,统一天下,自称“天子”,以其王朝为“天朝”(Celestial Empire),唯我
独尊,周边蛮夷禽兽之国皆须归顺,前来朝贡,声威远播,虽不以中国为国号,却以为其
帝国乃天下之中心。因此,天下即中国。
中国人之所以自认自己的国家是“中国”,主因是古代汉人并无世界观,脑中只有天下。
诗经云:普天之下,莫非王土。孟子使用“天下”达180次,三国演义以“话说天下大势
,合久必分”起头。宋朝理学家石介在《中国论》写道:“天处乎上,地处乎下,居天地
之中者曰中国,居天地之偏者曰四夷,四夷外也,中国内也。”中国人坐井观天的结果,
不知天外有天,人外有人,养成自大的性格,莫名其妙的优越感,中土之外,皆化外之民
,蛮夷之邦。
明代万历年间,耶稣会教士利马窦曾看过当时明朝书呆子绘的《舆地全图》,大明帝国15
省被画在中央,其他海上散布著许多小岛。利马窦向明朝士大夫展示欧洲人所绘的《万国
全图》,大明帝国既不在地图中央,土地也不是最大的,引起明朝士大夫强烈不满,斥之
为“邪说惑世”。清代大儒顾炎武以为葡萄牙在爪哇以南。直到清朝中叶,郑观应在“盛
世危言”才拿起棒子打中国人脑袋,“中国其名有天下,实未尽天覆地载者全有之,夫固
天下之一国耳!”,笨蛋,醒醒吧!中国没涵盖天下,只不过是其中的一国而已。
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大明帝国比大清帝国的版图小了一倍以上,势力始终在关内,大致上这才是“中华/中国
”的范围。
现在英语世界使用的“支那,China”,原是佛经对中国的梵文称呼,本来是赞美之词,
虽然俄罗斯与一些斯拉夫语系的国家称呼中国为“契丹”,Kitay 或 Kina ,辞源来自蒙
古语。基本上 China 已成为世界的通用词。何以现在的中国人认为“支那”有侮辱之意
?原因是二战时,日本军国主义者使用这个词汇,贬抑中国人,抗战时期,当时红遍中国
的日籍女星李香兰(川口淑子)与长谷川一夫主演的“支那之夜”,被认为是侮辱中国的
电影,战后李香兰被判“汉奸罪”,差一点死在国民党的枪下,蒋介石战后要求日方不要
再使用“支那”一词。
“中国”一词出现于西周时期,“中华”则在晋朝时期出现,系“中国”与“华夏”的合
成词。而“中华民族”,则是在日本避难的梁启超,采用日译外来词“民族”,拼凑出“
中华民族”,1912年建立的中华民国,号称“五族共和”,把汉、满、蒙、回、藏统合为
中华民族,这纯粹是为政治服务,荒谬可笑的名词罢了!照此说法,元朝时中国崛起,武
功盖世,版图横跨欧亚洲,成吉思汗是中华民族英雄,忽必烈消灭南宋,完成中国统一大
业,写“正气歌”,宁死不向忽必烈投降的文天祥,不是民族英雄?而是阻扰统一的分裂
份子?此外,蒙古大军曾于1274年侵略日本,中华民族要不要向大和民族道歉?
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蒙古人曾在俄境内建立西至波兰、保加利亚的“金帐汗国,Golden Horde”,1480年被俄
罗斯伊凡三世推翻,俄罗斯人何曾宣称蒙古人统治过的版图,就是俄国的领土?
孙中山在《民族主义》写道:“中国几千年来,受到政治压迫以致于完全亡国,已有二次
,一次是元朝,一次是清朝”。1894年孙成立兴中会以“驱除鞑虏,恢复中华”,作为推
翻满清的口号,1904年,孙在《中国问题的真解决》一文中,称满人是“野蛮民族”,中
国革命“将满洲鞑子从我们的国土上驱逐出去”,等于承认中国是大清的殖民地,犹如印
度之于大英帝国,英国19世纪在南亚建立了包括印、巴、孟、缅的英属印度帝国(
British India Empire or British Raj),1947年印度独立。按照中国人的逻辑,中国
=大清帝国,那么,印度=英属印度帝国,为何印度政府不会像KMT那样,把“印度共和
国”的地图画成“英属印度帝国”的版图?
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这是1909年“英属印度帝国”的版图,二战后,印度、巴基斯坦、孟加拉、缅甸各自独立

以排满起家的国民党,过去教科书画的形状如秋海棠的中华民国地图,比中共画的老母鸡
地图还大,等于把大清帝国当作中国。然而随着中共开放了大量满文原始历史档案(其中
有很多未译为汉文),这个被误解的“中国”概念,受到西方历史学者挑战,他们认为,
什么是“中国”?必须重新定义,否定了以往的概念,学界称之为“中国否定论,China
Denialism”。
1990年代,美国史学界掀起了“新清史,New Qing History”研究热潮,质疑大汉沙文主
义的历史观,他们在研究满文史料后发现,清帝王在中亚推展“满族认同”,并仿效儒家
的“教化之治”方式经营边疆地区,中国并非帝国的全部,清帝国不认为西藏、新疆、蒙
古、满洲是“中国”的一部分,意即:大清帝国≠中华帝国≠中国。这与当代中国史学者
编造的“旧清史”,把大清帝国与中国,混为一谈,显然有很大的差异!
如果我们以数学的集合论来解释,中国、西藏、新疆、蒙古、满洲,均为大清帝国的子集
,这些子集呈互不相属的关系。西方史学者指出,1719年康熙王朝所绘的地图,“中国”
本土以汉文标示,其他非汉人区则以满文标示,显示满清皇帝认为中国只是帝国的一部分
,并无含盖整个帝国。
满清皇帝入主中国,并没有如旧清史家所言,完全汉化,变成中国人。慈禧道:“清非中
国,辫子去,中国不亡则大清亡。”;雍正自称“朕以外国之君,主中国之事。”;乾隆
则直言“朕乃夷狄之君,非中国之人。”,以满语主持“朝议”,也很少委予汉人重任去
治理新疆、西藏、蒙古等地区。清帝王比明帝王素质高、视野广,虽奉行孔孟之道,但没
有在边疆地区,推展汉文化。根据美国历史学者研究,满清“使用多种不同的体制与程序
来治理多种族的帝国。”对不同种族的属民,分别形塑不一样的统治形象。
包括罗友枝(Evelyn S. Rawski),欧立德(Mark Elliott),柯娇燕(Pamela K.
Crossley)在内的“新清史”学者,从新史料总结出与中国史学者不同的论点,对旧清史
进行修正,他们认为,大清帝国跟汉唐帝国不同,而是像土耳其前身的鄂图曼帝国。
新的历史研究显示,满清入关前的后金(1616-1636)与帝国初期(1636-1644)的政策,
包括提倡满文创制,推动东北部族的满族认同,以及创造满洲起源神话等,皆反映出非汉
族的满族中心观;而八旗与皇族征服入关以后,虽与汉族官员一起统治中原地区,汉官员
施政作为一切听命于满族。蒙古、西藏与新疆等地区皆由满族集团管控,并未纳入与汉人
相同的省县行政框架。
根据罗友枝所作的研究,清帝国虽以汉文化元素统治汉人,并未丧失本民族文化的特征,
而是以其自身的文化与汉族,以及其他非汉民族文化连结,作为统治的策略,这是清帝国
之所以成功的关键。
柯娇燕则指出,乾隆皇帝将自身塑造为满、蒙、藏、回、汉五个民族的绝对统治者,并有
意区隔五族之间的文化界线,汉族的儒释道文化,完全没有成为蒙、藏、回等民族认同的
价值。
西方史学界有关清史的新论述,引来中国历史学者愤怒反击,斥为假学术,诬指那是西方
帝国主义企图分化中国的“阴谋”,双方大打笔战。被誉为“科学的历史之父”的德国历
史学者兰克(Leopold von Ranke)曾不客气的批评中国人很注重历史,却不尊重史实,
对中国当权者来说,“真正发生的事情最不重要”。外国政治人物若对中国历史懂个皮毛
、一知半解,常常会被中国政府骗得团团转。诚如西方学者所说的,北京当局所以难应付
,就是因为中国人习惯窜改、曲解,甚至美化自己的历史,时而是谎言,时而是神话,而
“一中”就是中国的政治神话!
从历史脉络看来,显然问题不在于国共的一个中国、二个中国,而是什么是中国?
“一个中国”是政治神学
虽然中国是大清帝国的主要部分,但汉族与其他边疆民族之间始的界线始终存在,文化上
并没有融合。清帝国瓦解,事实上不能再以中国之名拼图成一块,因为大清帝国本来就不
是“中华帝国”。哈佛政治学者谭若思(Ross Terrill)在《一中帝国大梦》(The
Chinese Empire),谈到“一个中国”神话是怎么形成的?他说,清帝国向西扩张疆域并
不以“中国意识”为核心,这个帝国不等同于中华文明;中共取得政权后,采用苏联统治
模式设置的“民族自治区”,基本上,也不属于中华板块。北京当局却藉“一中”夸大了
中国的认同性、中华文明的同质性以及中共政权的正当性。
谭若思指出,上海博物馆2002年出版的少数民族地图,把素无瓜葛的南沙、西沙、东沙群
岛都划入中国地图;中学教科书的隋唐地图,以琉球之名把台湾列入中国版图,中国人这
种无视于史实的荒唐作风一直持续到今日。北京不断宣称自古以来只有一个中国,新疆、
西藏都是中国的一部分,甚至连贝加尔湖以东的西伯利亚一百五十万平方公里的地区,也
说成是俄罗斯从中国挖走的土地。“一中”犹如政治神学。到底“一中”实际范围在哪里

事实上,长城外自古不属于中国,否则怎么解释昭君出塞、苏武牧羊的历史故事?更不要
说西伯利亚了。2004年外蒙古乌兰巴托大学一名教授接受NHK访问时表示,中国人把受蒙
古殖民统治时期当作中国史上最强大的朝代,如此逻辑错乱的白痴民族,有何资格抗议日
本人的历史观?他说得没错,KMT不就是这样吗?马英九去年要台湾人庆祝抗战胜利70周
年;1949年流亡台湾的蒋政权,1955年仍宣示外蒙古是中华民国的领土,台北市还有一条
街叫作“库伦街”。
综观民国史,从北洋政府到国民政府时期,都是处于内外战、四分五裂的状况。形式上,
中华民国是中国;实质上,中央政府没有完全掌控中华地带,遑论大清帝国的边疆地区—
—满洲、蒙古、新疆、西藏,都是独立或半独立状态。
中共也承认满洲国的特殊地位
满洲本来是被满清皇帝列为“龙兴之地”,禁止汉人进入开垦的地区,清末成了日俄争夺
的地盘。如果1904年日俄战争的结果是日本战败,满洲很可能成为俄国的属地。1911与
1915年,分别出现两次满蒙独立运动,均宣告失败。1932年满洲建国,溥仪虽然是日本人
的傀儡,满洲国却给满人强烈的民族认同感,富庶的满洲在日本人经营之下,成了东亚的
工业重镇,1945年甚至跃居亚洲除日本以外的第一大经济体。
当时美国的外交简报指出,“中共承认满洲国的特殊地位”,然而中共建政后,以“伪满
”称满洲国,划为东北三省,俨然成了中国固有的领土。什么“伪满”?难道满人没有回
自己故土建国的权利?
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满洲国首都新京(长春),系日本人仿澳洲坎培拉规划,相当绿化的城市,街道宽敞,建
筑典雅,比当时的东京还先进。
西藏原本独立,东土曾经共和
西藏在辛亥革命爆发时驱逐了清廷驻拉萨驻军及代表,1913年十三世达赖发布〈西藏独立
宣言〉(Proclamation of Independence of Tibet),并与蒙古签订互相承认独立条约
,不受中国统治。国民党政府1939年设立的西康省,仅管辖金沙江以东的地区。
1950年共军开始进犯藏区。同年11月7日,拉萨噶厦政府向联合国求助,由于西藏并非联
合国成员,未获回应;英国拒绝伸出援手,美国忙于韩战。隔年共军攻进拉萨,自称“和
平解放西藏”,苏联与东欧国家1979年后均谓之“中国侵略西藏”(Chinese Invasion
of Tibet),西藏人民反抗中共暴力统治始终未曾歇止。
而新疆则是乾隆皇帝1759年平定回部后,命名为“新疆”的新疆土,清末设为行省。民国
时期,军阀统治新疆,处于半独立状态,成了英、俄、日争夺利益之地。东土耳其斯坦共
和,第一次出现于1933年,仅持续一年(1933-1934);第二次共和则持续数年(
1944-1949)。史达林原本支持“东土”独立,1944年蒋介石曾允许“东土”建国。后来
史达林觉得“东土”没利用价值,让中共以社会主义的形式接收新疆,也让中共接收满洲
,但必须承认外蒙独立。
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1933年11月 12日,维吾尔人首次在新疆喀什成立东土耳其斯坦共和国。
中共接收了大部分大清帝国不认为是“中国”的疆土,建构了“一中”帝国板块,霸道的
宣称,西藏、新疆、台湾是中国不可分割的一部分。问题是,既然中共承认外蒙独立,为
何内蒙、西藏、新疆不可独立?
从国际法的观点,大清帝国类似鄂图曼帝国(1299-1923),这个由信奉回教的突厥族所
建立的大帝国,全盛时期领土涵盖东欧、中东、北非;乌克兰、罗马尼亚、埃及、伊拉克
都在帝国版图之内。1923年凯莫尔建立的土耳其共和国,并无继承鄂图曼帝国所有的疆土
,只继承了土耳其本土。同理,中华民国和中华人民共和国只能继承“中国”本土,其他
边疆与满洲,均无继承权。因此,法理上,满、蒙、藏、维吾尔都保有独立的权利。
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鄂图曼帝国涵盖亚非欧,比清帝国大。帝国瓦解后,纷纷独立,现在的土耳其,成立于
1923年,只是帝国的一小部分。
台湾在法理上,根本不属于中国
至于台湾,自古以来不属于中国,直到1683年才成了大清帝国征服之地。文化大学历史系
教授赖福顺在《从大清国历史看台湾与中国》一文指出,1895年清日签订《马关条约》,
双方分别署名“大清帝国大皇帝”、“大日本帝国大皇帝”。由此可见,是大清帝国把台
湾割让给日本,并非中国。
二战日本是败给美国,不是中国,日本宣布放弃台湾,1952年与蒋政权签订《台北和约》
并无明言要把台湾交给中国,国共凭什么法理宣称台湾是中国的一部分?中共在国际宣传
台湾是“叛离的一省”(a renegade province), 只因国民党政权盘据台湾。如今国民
党只剩一群到北京磕头的小丑,中共还有什么借口?“九二共识”关台湾屁事!
毛泽东主张解散中国,分成27国
早期的毛泽东说过,台湾迟早要独立,也反对中国统一,“中国这块土地内,有中国人和
没中国人有什么多大的区别?在人类中要中国人,和不要中国人,又有什么大不了的关系
?推究原因,吃亏就在这‘中国’二字,就在这中国的统一。现在唯一救济的方法,就在
解散中国,反对统一”。毛甚至主张将中国分裂成27国。
从投资学的观点,大一统有如鸡蛋通通放在一个篮(桶)子里,风险太高,就怕地动山摇。毛在
1966年搞文化大革命,十年浩劫,十几亿中国人共惨,别无选择。他早年确有先见之明,
“中国”害死中国人!
谭若思指出,蒋介石向右转,毛泽东向左转,都没有将中国转型为具有现代意义的
国家;国共政权,都是一党专政,不承认“主权”与“民意”之间的关连性。独裁者最怕
“独”,对任何主张脱离中国的独立人士,一律以分离份子视之,蛮横打压,完全否定威
尔逊的民族自决与住民自决的权利。
一个中国是假议题
从英国的Brexit、德州的Texit,到香港的HKexit,显示人民的命运自决意识抬头,
“离”与“独”是世界未来的趋势。德州人可以透过公投,选择脱离美国联邦
;苏格兰可以透过公投,脱离英国,这是联合国宪章赋予的神圣权利。北京当局拒绝藏人
举行公投,害怕选举,连开放港人直选特首的胆都没有,甚至“铜锣湾书店”这样的小书
店也无法容忍,野蛮霸道,目无法纪。“中国崛起”吹得很响,却无泱泱大国之风,无怪
乎港人高举独立大旗,力图争取脱离中国。
“一中”是假议题,中国如何进行民主转型?才是根本问题。随着国民党在台
湾泡沫化与港独兴起,以及留学欧美的中国新世代归国,民主化浪潮势必冲击中国。过去
有人主张中国民主化,可仿效美国,组成中华联邦(USC, United States of China),中
国自周王朝灭亡后无此条件,纯粹是幻想而已。现在又有人出主意,中共应学俄罗斯的联邦制,习近平不
当主席,改当中华联邦总统,这样表面上较具正当性又可连任再连任。
问题是,如果极权体制不改、帝国主义心态不变、人民没享有自由,联邦不过是新瓶装旧
酒。与其有这样的中国,还不如毛泽东早年所主张的,各自独立,开创多元制度与文明,
中国解散,没有中国!
备注:
罗马帝国与鄂图曼帝国、蒙古帝国不相上下,罗马帝国瓦解后,统治区纷纷独立,现在的
意大利,成立于1946年(共和国部分)(王国部分成立于1861年),只是帝国的一小部分。
作者: jma306 (甲贺稻修伯)   2015-11-26 18:11:00
新分类?
作者: MikuLover (爱ミク的人)   2015-11-26 18:12:00
我只知道这里是台湾
作者: theeht (DEN.)   2015-11-26 18:12:00
太长了
作者: MJdavid (我刚出社会)   2015-11-26 18:13:00
分类
作者: k123amz (小明)   2015-11-26 18:13:00
8
作者: the4122 (tre4erta)   2015-11-26 18:13:00
中国是来自中原的代称 不是真的自以为在世界中心
作者: snsdakb48 (ShiEr)   2015-11-26 18:13:00
自创分类
作者: Auslayer (タヤシモ)   2015-11-26 18:13:00
翻译:目前世界认为的中国土地 不是永久统一政权
作者: MaruC (Copyright ☁☼)   2015-11-26 18:13:00
《登入次数》474 次 (同天内只计一次)
作者: hosen (didi)   2015-11-26 18:13:00
拿日本人的文章来自慰
作者: DataMaster (0.0)   2015-11-26 18:14:00
先灭小支那台湾 后灭大支那中国大陆 把这两个扫入历史
作者: ANman (一毛三)   2015-11-26 18:14:00
慢走不送
作者: SelfStrike (猫咪)   2015-11-26 18:17:00
我只知道台湾人不是汉人
作者: DataMaster (0.0)   2015-11-26 18:18:00
台湾人=小支那人
作者: leolight (ez88)   2015-11-26 18:24:00
所以楼上是....?
作者: getfull (getfull)   2015-11-26 18:25:00
支那共匪贱畜国地球上的蝗虫般生物
作者: deepdish (Keep The Faith)   2015-11-26 18:25:00
所以以前历史地理教科书都在洗脑 大家浑然不觉
作者: pen88 (萎灾看章鱼屋改编的)   2015-11-26 18:32:00
五体不满族
作者: goenitzx   2015-11-26 18:33:00
想去灭亡某个地方是办不到的 一来物理手段杀不光所有人二来土地人民依然存在 只是旧政权下台新政权上台而已除非你有科幻作品中像行星灭亡弹之类的东西
作者: JianNianLu (James)   2015-11-26 18:38:00
补上文章来源:
作者: farmoos (farmoos)   2015-11-26 18:39:00
https://i.imgur.com/OZEwhlh.jpg 1897古地图https://i.imgur.com/BfRFSmg.jpg 1859古地图https://i.imgur.com/3mmn1uJ.jpg 1920古地图可知CHINA原始概念就明朝范围 满清到民国初年一样
作者: JianNianLu (James)   2015-11-26 18:47:00
补上文章来源:http://tinyurl.com/z4rob3g
作者: farmoos (farmoos)   2015-11-26 18:47:00
https://i.imgur.com/HNuAGG3.jpg 1900左右孙中山编https://i.imgur.com/2xLBVUG.jpg 1922古地图现代概念的China去看过去会被误导。以前China的范围在过去几百年甚至上推千年都是这个范围内。就算元朝不是China,但China是元朝的一部份。马可波罗说的China是原来宋朝部分。https://goo.gl/C7IGjj 现代学术回顾中国/China元朝时期(非元帝国)
作者: s952013 (AllenSkywalker)   2016-11-26 19:50:00
这文笔是哪个粪青写的
作者: hgt (王契赧)   2016-11-26 20:28:00
推! 另外 "支那之夜"只是一个爱情电影 说侮辱中国也太奇怪罗斯诸公国没有被金帐汗国消灭 所以本来就没可能说蒙古帝国的领土 就是俄罗斯的领土
作者: Galm (水牛)   2016-11-26 20:36:00
本来认同满清和蒙古为中国政权的一份子就是件很诡异的事
作者: sweetantt (蚂蚁)   2016-11-26 20:37:00
现在的中国是ROC或PRC的简称 然后ROC继承了清帝国的权力和债务
作者: hgt (王契赧)   2016-11-26 20:43:00
ROC可以宣称继承 但蒙古西藏满洲也有权利宣布独立所以最后还是武力决定 于是只有蒙古成功独立
作者: sweetantt (蚂蚁)   2016-11-26 20:48:00
是这样没错 但是原文把清朝之前的中国和民国后的中国拿来放在一起比一个是代表一块地区 一个是代表一个国家...
作者: hgt (王契赧)   2016-11-26 20:55:00
可是ROC宣布继承清帝国 的确是把"中国"领土的定义增加很多的确是很突兀 迳自宣称继承清帝国 也的确是一种帝国心态如果是等蒙古与西藏都同意服膺"ROC"统治 再宣布继承是比较合理
作者: YYOO (回游鱼のキャパシティ)   2016-11-26 21:19:00
开始了开始了
作者: tony121010 (我是来乱的)   2016-11-26 21:43:00
转来这版也没用啊
作者: defor   2016-11-26 21:51:00
作者: rhchao (天丛云)   2016-11-26 21:55:00
1.请弄清楚“朝贡册封体系”与“西发利亚体系”的差异2.请弄清楚“政府更替”与“国家更替”间的差异
作者: sbq0001 (nick)   2016-11-26 22:00:00
转文的转错版了,转来中国版干嘛?
作者: dujifsim (dujifsim)   2016-11-26 22:11:00
司马昭之心
作者: hgt (王契赧)   2016-11-26 22:31:00
大清国本来征服了蒙藏汉回等族 满则是统治民族ROC则是汉人推翻满人建立的 就是被征服者推翻统治者既然原统治者被 原被征服者之一 给推翻 那理论上应该是大清国解体 所有被征服者被解放独立出来 而不是ROC直接接手其他民族的统治权 这样比较合理就算是在“朝贡册封体系” 也得人家愿意朝贡阿
作者: sweetantt (蚂蚁)   2016-11-26 22:37:00
可是退位诏书里面写:仍合满、汉、蒙、回、藏五族完全领土为一大中华民国
作者: hgt (王契赧)   2016-11-26 22:41:00
我是觉得 退位诏书这东西 跟以前的禅让诏书 没什么差别都是写好看的 如果还有实力 没人会退位 而且一堆满清大臣
作者: sweetantt (蚂蚁)   2016-11-26 22:42:00
是让中华民国接手清帝国 不是仅仅让中华民国从大清体系解放
作者: hgt (王契赧)   2016-11-26 22:43:00
也很不满隆裕配合袁世凯让清帝退位另一点 你都称自己是"民"国了 那怎么会认为 不去询问这些民族的意愿 直接统治他们 是合理的呢?? 事实上蒙古人反对的也很激烈 民族自决嘛 孙文也说要"驱逐鞑虏"很明显是说汉人中国 跟蒙藏满 是不同的会觉得蒙藏回也该被ROC统治 那只不过是自己想成为征服者的
作者: yzfr6 (扮关二哥!)   2016-11-26 22:52:00
去问那两个澳洲人
作者: hgt (王契赧)   2016-11-26 22:53:00
理由而已 万一蒙藏满不服 我ROC就可以名正言顺征讨
作者: rhchao (天丛云)   2016-11-26 22:58:00
某人还是没搞清楚满清在把自己从朝贡体系转成西发利亚体系时产生了什么效果。
作者: hgt (王契赧)   2016-11-26 23:05:00
请指教!!
作者: rhchao (天丛云)   2016-11-26 23:13:00
满清告诉国际社会这些地方是“同一个国家”,而非一个国家与其数个保护国或附庸。则当革命发生“政府更迭”时,国家完整性并无变更而当世界各国对民国政府为政府承认时,民国政府当然取得上述各地之主权。
作者: hgt (王契赧)   2016-11-27 00:14:00
首先 蒙藏不是附庸 所以大清本来就是一个国家 这没问题
作者: moslaa (万变蛾)   2016-11-27 00:14:00
真是烦死了 好好好 睡前花个十五分钟随便写写
作者: hgt (王契赧)   2016-11-27 00:15:00
第二 加设你说的正确无误 但有个问题就是 大清对国际这样说
作者: moslaa (万变蛾)   2016-11-27 00:15:00
首先问大家一个问题: 1945年 日本亡国了吗?啊 抱歉 恭请 hgt大先写
作者: hgt (王契赧)   2016-11-27 00:16:00
可是大清政府有对蒙藏这么说吗? 因为蒙藏当初臣服的时候跟大清现在跟国际说的 可是完全不同囉当初他们臣服的 都是满洲大汗 而大汗也尊重他们的体制
作者: rhchao (天丛云)   2016-11-27 00:25:00
大清治下的蒙藏在国际上并不被认为有对外交往能力其并无以国家地位与大清对话之可能。不爽的话请如史实般
作者: hgt (王契赧)   2016-11-27 00:27:00
我觉得跟国际没关系 因为当初蒙藏跟大清的关系 也不是由国际关系决定
作者: rhchao (天丛云)   2016-11-27 00:27:00
发动独立运动,不过这时大清/民国仍有维持领土完整权利
作者: hgt (王契赧)   2016-11-27 00:29:00
当初蒙藏与清的关系 是尊满洲皇帝为大汗 为活佛保护者既然大清倒了 那就看蒙藏要不要尊ROC为他们的统治者而事实上也真是如此 你ROC没用武力征服 我也不想让你统治
作者: rhchao (天丛云)   2016-11-27 00:31:00
当转成西发利亚体系后没有国际支持就是只能吞下去
作者: hgt (王契赧)   2016-11-27 00:31:00
直到解放军入藏
作者: rhchao (天丛云)   2016-11-27 00:32:00
世界各国认知如此,介入就会变干涉内政。要做为现代国家进入国际社会就必须照规则玩
作者: hgt (王契赧)   2016-11-27 00:33:00
那就只是口头上而已 实际上到底如何还是看大家实力阿最简单一个例子就是现在的中国跟台湾阿
作者: rhchao (天丛云)   2016-11-27 00:34:00
用过去朝贡册封时代的做法没人会理的。
作者: hgt (王契赧)   2016-11-27 00:34:00
国际几乎都承认ROC灭亡 PRC继承台湾 但事实上就没有啊难道PRC说一句 继承ROC 就会有解放军跑来台湾吗??
作者: rhchao (天丛云)   2016-11-27 00:35:00
你以为我们拚命维持二十几个邦交国是为啥?
作者: hgt (王契赧)   2016-11-27 00:35:00
事实上没有嘛! 任何PRC的官方机构 都不能对台湾如何阿
作者: rhchao (天丛云)   2016-11-27 00:36:00
就是要维持中华民国政府仍有对外交往能力的事实
作者: hgt (王契赧)   2016-11-27 00:36:00
那你是说 我们如果0邦交国 我们就要自动迎接解放军吗???事实上不可能
作者: rhchao (天丛云)   2016-11-27 00:37:00
当年蒙藏可没这种能力
作者: hgt (王契赧)   2016-11-27 00:38:00
要并吞一个地区或国家 最终就是只能武力屈服 或是自己投降对阿 所以不就回到我说的 人家不愿意跟你统 那就是比拳头阿说什么西伐利亚 不就是让自己出兵理由好看吗?
作者: rhchao (天丛云)   2016-11-27 00:39:00
我们要真的0邦交国那理性作法就是可以迎接解放军了因为那代表全世界都积极或消极支持中共并吞我们硬打200%没有明天的仗我不知道意义何在。
作者: hgt (王契赧)   2016-11-27 00:42:00
你可以这么想这么做啊 但是你不是统治者 也不代表大多数民意如果大多数民意如你所想 那就投降 但我不会因为西伐利亚体制怎么规定 我就怎么做 因为国际就是比实力 不是文字
作者: moslaa (万变蛾)   2016-11-27 00:46:00
好像没有我插嘴的余地 那 两位慢慢讨论 >o<
作者: shinshong ( )   2016-11-27 00:47:00
又来了
作者: rhchao (天丛云)   2016-11-27 00:47:00
被拉离题了,本来只是想说原文说国际法上民国只能继承中国本土(内地十八省)根本是胡扯。而“事实上”如何并不影响“法律上”有没有权利民国没有实力令外蒙屈服不代表法律上没有继承,不然苏联也不必浪费时间还跟民国政府签一堆条约。
作者: hgt (王契赧)   2016-11-27 00:55:00
法律我是没研究 但是满蒙当初的关系 可不是PRC像入藏那样大杀一通 是不断折冲妥协的 当初奴尔哈赤与皇太极是相当有政治手腕的 虽然满洲较强 但是对应蒙古的叛盟也是容忍好几次 最后换得蒙古自愿奉上大汗号 承认满洲统治跟现在这种一纸文书的方式 差得很远
作者: moslaa (万变蛾)   2016-11-27 00:59:00
作者: hgt (王契赧)   2016-11-27 01:00:00
这样的做法 对于后来满清对付准噶尔是有很大帮助的
作者: moslaa (万变蛾)   2016-11-27 01:00:00
https://www.thenewslens.com/article/39731终于换我了嘛? (笑)这类想拆解中国的文章 基本上归根究柢就一句话:因为历史上中国统治者有变动 版图有变动 所以中国不是中国这根本废话 现今地球上的国家 只要有点历史的到底谁的版图没变动过?
作者: hgt (王契赧)   2016-11-27 01:09:00
这文章不就是讲历史而已 跟拆解中国什么关系??
作者: moslaa (万变蛾)   2016-11-27 01:13:00
问题的关键只在 目前地球上的对中国主权/版图主流看法是啥感谢h大询问。以下原文照抄 (还被打上红色)同理,中华民国和中华人民共和国只能继承“中国”本土,其他边疆与满洲,均无继承权。本文全文看似讨论历史 其实主旨是政治
作者: hgt (王契赧)   2016-11-27 01:18:00
这跟拆解中国何关??? 汉人的传统领域就是关内只因满清倒台 所以中国就自动变成秋海棠???? 这确实突兀当然 你像满清再次征服的话 那当然没有人有意见而且我说的文章 是你贴的那两篇
作者: moslaa (万变蛾)   2016-11-27 01:22:00
喔 抱歉误会您意思。我贴那两篇 是看您跟另外一位版友讨论想说给您 跟历史爱好版友看看
作者: s952013 (AllenSkywalker)   2016-11-27 01:25:00
都有退位诏书当名义了,用武力作啥...
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2016-11-27 02:12:00
又是一样的状况 随便就从八卦转文过来自己一个字不加 推文也不砍是当自己个板还是转文机器人?
作者: myandydesk (算算)   2016-11-27 08:49:00
从秦到清,凡征服过中国或被中国征服过的领土均属之
作者: goenitzx   2016-11-27 09:55:00
日本征服过中国 中国未征服过日本 那是日本属中国 还是中国属于日本?
作者: jackliao1990 (jack)   2016-11-27 09:59:00
楼上不是最爱扯清国没完全占领台湾 故得证不属清国?那请问日本完全占领中国吗?
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-11-27 11:02:00
答案是:日本被中国打败 而在分赃大会决定中国不据有日本想要偷换概念是行不通的
作者: jackliao1990 (jack)   2016-11-27 11:23:00
西藏是中共打下来的 啥汉人传统领域是狗屁
作者: bobju (枯藤老树昏鸦)   2016-11-27 13:00:00
这种文章看爽的而已, 对于现实的改变完全没力道现实是: 中共政权现在就是控制着新疆、西藏、东北、香港,但未涵盖台湾. 翻历史旧帐是可以厘清一些观念, 但对于现实的具体存在没有任何改变的力道.
作者: slcgboy (艾羅米)   2016-11-27 15:26:00
元代算不算中国? 算的话领土可以喊到乌克兰去了XDD
作者: jackliao1990 (jack)   2016-11-27 16:57:00
因为ROC并没有继承清国 故不会要求乌克兰主权打错 ROC并没有继承元国打错 ROC并没有继承元国 故不会要求四大汗国领土
作者: zebra101 (斑马)   2016-11-27 18:03:00
通篇胡说八道千疮百孔
作者: ap88994433 (Xiahouyuan)   2016-11-27 19:59:00
在这个文章上盖个印章一定是"自以为是"
作者: MADAOTW (MADAO)   2016-11-28 23:11:00
支那
作者: diablo81321 (流月城七杀提督)   2016-11-30 10:50:00
中国不太需要靠侵略他国扩张领土很大一部分原因是来征服中国的人灭亡时部分领土会被反吃回去 战国的楚 还有后来蒙古满清都有类似现象
作者: Star881216 (Chandelier)   2016-11-30 21:25:00
中国看起来真的就像是尚未解体的苏联,民族认同又不一样还好意思用大中华主义强奸意淫…
作者: kidshi (需要一点刺激)   2016-12-02 03:28:00
吱吱比屎还恶心. 用一些假证据来支撑自己的BShttps://tieba.baidu.com/p/921319282?pn=0&red_tag=15798

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