原本我对很多奇怪的言论 都觉得没必要费神辩驳 但有乡民说我是放任反智横行
所以我难得剪贴簿一篇 看看卡神二世madaniel会不会也跳出来 XD
推 kuopohung: 4.毛泽东 05/13 20:11
→ kuopohung: 蒋介石只是二战时选对边让中国捡到安理会常任理事国位 05/13 20:11
→ kuopohung: 置，但说到以战功让中国提升地位的则是毛泽东 05/13 20:12
→ kuopohung: 先是韩战，后是对印度战争，奠定中国为第三世界龙头 05/13 20:12
推 jackthegreat: 北伐跟抗战根本是两回事 蒋介石抗战时连反推都没达 05/13 20:45
→ jackthegreat: 成 日本投降后还花好几个月的时间慢慢进驻 05/13 20:46
→ jackthegreat: 日军占领区 05/13 20:46
http://jds.cass.cn/UploadFiles/ztsjk/2010/11/201011041108172741.pdf
中国社科院文章(PS，作者杨奎松是对岸党史专家，不过也有研究日记)
这篇主要讲77以后老蒋怎么决定彻底对抗日本的态势，很有参考价值
http://tinyurl.com/hqfkks5
陈永发帮杨天石写评，节录文，杨天石的解读日记里有一篇paper就是在讲和战
喔另外说这个蒋汪勾结是对岸学者的理由喔，看来有的人读对岸书比我还精
"讨论蒋对汪精卫出逃的应对。过去中共总是诋毁抗战时期的蒋汪两
人为失败主义或投降主义者，蒋表面上抗日，实际则纵容汪出走重庆，到南京
成立傀儡政府，以便彼此唱和，上演双簧戏。作者则清楚证明，蒋汪之间确有
权力和地位之争，对抗战也确有主和与主战之严重歧见。汪之出逃，有不计代
价之嫌，甚而不惜削弱抗日阵营，企图拉拢西南实力派军人，成立第三势力，
再向日本求和。惟西南实力派军人拒绝聆听，汪毫无筹码，只好在谈判桌上任
日方宰割。蒋则认为日本的和平条件早已超出中国可以接受的范围，所以坚持
抗战到底，决不为追求和平而牺牲民族利益与尊严。"
其中有篇论文直接跟战和相关的是这个：
http://tinyurl.com/gnlrrls
战争的历史与记忆 = War in history and memory / 吕芳上主编
其中北大王奇生的"抗战初期的“和”声"，我怕有人脑容量有限，可能不爱看全文
这里只好节录跟文章相关的访谈还上色，基本上跟内文差不多：
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嘉宾简介：王奇生，湖南湘乡人，现任北京大学历史系教授、博士生导师。研究方向
：中国现代留学史、中国现代政党史、中华民国史、二十世纪中国革命等。
问：一直以来，受党派立场影响，国共两党都长期否认对方的抗战成绩，近些年这种
情况虽然有所好转，但在抗战领导权等问题上各方争议仍旧很大，对此，您怎么看?
王奇生：应该来讲，整个中国近现代的历史，没有一个时间段的历史评价，能够像抗
战这段一样错综复杂。现在是专业史学、民间史学和官方史学高度扭结在一块，声音完全
不同，官方史学有它的一套话语，民间史学则完全跟官方史学对着干，你说是黑我就说是
白，当然，专业史学又跟他们不同。
还有一个问题很奇怪，就是纠结战争的领导权问题，其实这个问题早在1980年代就举
行过讨论，如果说那个时候讨论这样的问题是一种进步的话，那么到了今天，在专业史学
看来，这就是一个伪问题。
但到了现实层面，大陆官方又拼命要和现在的国民党搞好关系，甚至还要牵就他，有
些话说得很开明，倒是在像抗战这样的历史问题上斤斤计较，这是很少见的现象。
现实问题都可以跟国民党坐下来谈，而且似乎什么都可以谈，可能也是因为台湾有一
个民进党或者说是更强烈的台独声音，倘若历史上也有一个民进党，估计国共也就不会那
么纠结了。现在问题是这样一个局面，真是有意思。
民间史学的问题也很大，在很多话题上完全不讲理性，完全跟共产党的官方话语对着
干。倒是我们现在搞专业史学的人夹在中间很为难，客观来讲，我们不光受到官方史学的
干扰，也受到民间史学的干扰。因为，要说史实，共产党在根据地抗战这个史实存在，而
且共产党牵制了日本很大的力量也是事实存在。当年共产党要生存、发展，这也是可以理
解的，但是它的生存、发展毕竟是在沦陷区里生存发展，不是在后方跟国民党争地盘，是
跟日本争地盘，这个也是事实存在。不能颠倒过来说共产党完全不抗日，或者是共产党只
顾自己发展，显然这不是事实。
问：日本为何选择华北作为自己全面侵华的第一站?
王奇生：华北很独特，国民党1927年北伐打到长江流域北方基本上归顺了，张学良在
东北宣布归顺，叫易帜，或者叫和平统一，华北盘踞的力量也不是通过武力，整体来讲，
国民党的力量没有很好地深入到华北，包括东北都没有好好渗透进去。
即使是在南京国民政府时期，华北也是一个半自治、半独立的状态。阎锡山控制山西
，国民党力量根本进不去，韩复榘控制山东，国民党力量也进不去，就是这样一个局面。
所以，这个时候日本从东北到华北，开始的目标内部意见也不一致，至少里面相当一部分
人的目标是想把华北搞成他的一个半独立或者半自治的状态，而不是要有一个针对中国的
全国性侵略。
问：日本内部有一种观点是主张保住他们在满洲的利益。
王奇生：对，应该来讲，日本军队内部意见不一致，中央和地方意见也不一致，分歧
都很大，但是总体来讲，七七事变他们最初的目标主要是针对华北。在这种情况下，国民
党蒋介石政权也控制不了华北地方实力派，他有他的无奈。
中央军之所以决定北上，蒋介石也带有点据他自己的说法是心理战的成分，做个姿势
想吓唬吓唬日本人，看看你能不能适可而止，包括他的庐山谈话，现在看蒋介石日记，也
带有很大的心理战成分。在此之前，从九一八以开始，国民政府的态度一直都是消极退让
，这使得日本人形成了只要自己一强硬国民政府就会软下去的看法，直到卢沟桥事变仍是
这么个态度。但这次蒋介石不这样了，他也想强硬一下让日本退下去。
可中央军北上和庐山谈话没有吓唬住日本人不说，反倒振奋了中国的国民情绪，这种
情绪使得蒋骑虎难下，不可能往后退。
问：众所周知，卢沟桥事变拉开日本全面侵华序幕，但关于这一事件，日方不少研究
者一直都把其视作军事失控，而不承认是自己打响了侵略战争的第一枪，据您的研究，对
于日方这一观点，应作何反驳?
王奇生：日本学界不管是自由主义史学，还是右翼学派，现在比较普遍的观点，就具
体事变来讲还是偶然性事件。
既然是偶然事件，谁开第一枪其实不是关键问题，关键是这个偶然事件是怎么一步一
步扩大化的。
从七七事变开始到后面的一个多月，日方是怎么一步步往前进的，蒋介石方面又是怎
么一步一步应对的，史学者应该是还原这么一个过程。
问：是不是可以说国民政府特别是蒋介石对当时的形势存在误判?
王奇生：那种情势下双方都是去看对方，也不能说是误判，因为蒋介石也是根据常年
跟日本打交道的经验来回应，日本方面同样如此。战争对中日双方而言都不是透明的，只
能根据自己知道的情况做大致判断，这样的判断当然会有误差，因为谁也没法把问题看得
那么清楚。
之前我也讲过，我们研究抗日战争，一定要把它作为中日战争史来研究，也就是说，
必须把这场战争放在两国之间怎么互动的角度去研究，才能把很多问题搞清楚，而不单单
是研究中国是怎么抗的。中日双方在七七事变以后的每一天甚至上午下午都会决断得不一
样，关于双方在当时的互动，新增的材料已经很清楚很丰富了。
问：就国内研究来讲，您说的这一点涉猎得很少，很多人很关心战争到底怎么打起来
的，却又无从了解。
王奇生：中方我看蒋介石日记，看当时一大批国民党高层的日记，有一个什么感觉呢
，抗战的第一年，日本因为打得很厉害，上海、南京、武汉相继沦陷，可以说当时的政界
和学界的精英层大多战争都极其悲观，甚至于是一种绝望的心理，包括陈寅恪、胡适他们
开始都说不能打，一打真的要亡国。他们都希望早点跟日本谈和，因为谈和可能只亡掉一
部分，只亡掉华北，不会亡掉全中国，这样以后还有慢慢恢复的可能性，如果一直打下去
，中国都亡掉，那真是一点办法都没有。
而在军政界，徐永昌日记就认为，只有什么人要坚决抗战呢，一个是中共，一个李宗
仁、白崇禧他们的桂系，再后来是冯玉祥。国民党所谓嫡系中央层一直对战争是非常悲观
的。我要生活在那个年代，说不定也是一个悲观论者，因为一点都看不到战争的前途，中
国完全不是日本的对手。
当然随着战争的深入，很多人的看法也在逐渐转变，以胡适为例，他原来认为中国完
全经不起一打，一打必亡，但是令他没想到的是，上海淞沪会战竟然打了三个月，这某种
程度上改变了他的看法，他开始觉得还有点前途，说不定打下去还能一直拖下去。
我们今天来看，抗日战争打了八年，最后取得胜利，好像是一个顺理成章的事情，其
实当时人看真的没有那么乐观，能够坚持八年最后还胜利了，很多人看不到这一点。现在
的问题是什么呢?很多人写回忆录不谈这一块，因为抗战已经胜利了，他们绝对不会回忆
自己第一年时的悲观绝望，这样会让后人觉着他们太没有远见了。
而且，即使当时很多人心理上很悲观很绝望，他也只是写在日记里，最多好朋友私下
聚会会有所表达，公开场合他们是不会说的，因为不能泄大家的气。公开舆论更是如此，
你看当时的媒体，一片要抗战的声音。
王奇生：从这个角度来讲，我觉得有三个人要重新来评判，第一个是蒋介石。在国民
党政府和军队内部，几乎是一片悲观绝望声音时，蒋介石扮演的角色就显得尤为关键。回
过头来看蒋介石日记，还原到当时那样一种背景下看蒋介石，会觉得他在当时真的很了不
起，在一片主和声浪中，他坚持要战。
他认为不能和理由是他对日本很了解，他年轻时留学日本，经常跟日本人打交道，他
觉得日本人的野心没有止境，不是中方做了让步，他们就会停下来，一时的妥协根本没法
让他们感到满足。再就是，他判断这场战争不是中日两国之间的战争，战争最后的结局肯
定是一场世界性战争，而且他还有一个判断是什么呢?他认为，只要战争扩大成世界性战
争，中国就有希望，他把希望都寄托在国际形势，这应该是他的英明之处。包括国民军在
上海坚持三个月，也是打给国际社会看，赢得他们的同情与支持，这个也是非常正确的一
个判断。
不过，他对国际形势的判断也有重大失误，那就是他认为日本最终跟苏联肯定会打起
来。应该说，出现这个误判，也不能怪他，因为日本从日俄战争以来就一直把苏联作为它
的主要敌人，或者把苏联作为它的基本战略假想敌，包括它的军队训练等各个方面都是拿
苏联作为自身目标。所以，蒋介石一直认为日苏之间迟早会打起来，而且很快会打起来，
不会用太长时间。他到1938年开始，就在预测下一步日本肯定会跟苏联打起来，预测说一
两年以后，再后来说半年以后、两三个月以后直至马上要打起来，实际这也是他的一种心
理期待，因为日苏一打起来中国就有救了。
当然，他没料到的是日本没跟苏联打起来，却跟美国打起来了。不过日美开战后，蒋
心里的石头也落地了，虽然没有完全按照自己预判发展，但自此以后他更加坚定地认为这
场战争最后肯定会取得胜利。所以，我认为蒋介石对这场战争在战略层面上判断应该是比
较对的，而且也基本把握住了。
问：换了一个人可能就不一样了。
王奇生：对，在精英层一片主和声音时，蒋介石却选择了坚持抗战，用他自己的话来
讲就是“以一人敌一国”。试想在当时，若他说这仗不打了，要向日本求和，那也就真的
不会打了。进一步说，国民党不抗日，也就不能指望共产党的敌后战场了，因为中央政府
不打，敌后就不存在了。
王奇生：同样，我们再来说第二个了不起的人——毛泽东。有一次开会，黄道炫教授
说抗日战争是场持久战好像是大家当时都能看到的问题，这一点我不能同意。我们今天看
起来《论持久战》好像没什么特别高的眼光，似乎当时很多人都能看到战争是一场持久战
，其实真不是。我们讲当时确实国民党里也有人认为要打持久战，并且通过持久战能最终
获胜，但有这种眼光的人并不多。
历史学者事后诸葛亮很容易。现在仔细读毛的论述，他有一句话我觉得说得非常有道
理，他说中国这么大，日本实力再强，也不可能把整个中国都占领，他就说中国不会亡国
，中国祇会亡城、亡路，这个很有意思，就是说日本再怎么占，也只会占领一些大的城市
和大的铁路或者路线，而没有能力去占领中国的每一个角落。正是因为有了这样的判断，
毛才开辟敌后战场，到敌后展开游击战。
话又讲回来，如果没有面战场的抵抗，日本完全长驱直入的话，敌后共产党也就过不
去了，甚至不存在敌后了。所以，我觉得正面战场和敌后战场是相互配合的关系。试想一
开就始跟日本就打游击，又怎么可能，必须有前面的正面战场、正规军队的正面抗战，才
谈得上敌后战场的配合。所以，我觉得今天国共双方都没必要把抗战搞成有我无你，完全
对立这么一个状态，因为实际上二者是一种共存的关系。
王奇生：最后，我们再来看汪精卫，放在当时的情境下对他的选择可能也会有一个理
解。因为某种意义上来讲，汪精卫的求和在当时的精英层里边恰恰是有“群众基础”的。
恰恰是因为汪对政界和学界精英层的真实心态都很了解，而且大家都不敢跟蒋直说，求和
的事就由他汪精卫来作，而且他认为这种求和是有群众基础的。
所以，你会看到汪精卫离开重庆，叛逃到河内后，他公开发表了一个艳电，假如他认
为是见不得人的事情，他何必那么高调呢?而且，他认为自己的艳电会有很多人响应，他
心里太清楚了，你们都不敢说，那我汪精卫来说。他发艳电的同时，还给孔祥熙个人打了
一封电报，电报的意思是说兄弟我现在做这个事情，是要做一件大家都想做而不敢做的事
情。
你们都不敢下地狱，那只好我汪兆铭来下地狱，他为什么敢下地狱呢?当年胡适就说
，汪精卫有股烈士情结。汪坚信自己辛亥革命的时候差点被砍头，这段光荣历史能够证明
我的清白，这个事情你们其他人做都可能被骂为汉奸，我敢做我不怕。
其实，要看当时国民党中央党部秘书王子壮日记的话，里边恰恰有一个相似的说法，
他听说汪精卫离开重庆跟日本去求和的消息以后，在日记里写了一句话，他说汪精卫这么
做是做了一件在党国高层很多人想做而不敢做的事情。所以，我们从这个背景下去理解汪
，我觉得可能也会不一样。
当然我们后来讲，为什么大家都想做不敢做，可见这个做要有分寸。后来长期跟随汪
的一个人，当时在行政院做参事，他的日记这两年也出来了，他也在日记里说，大家都说
谈和是你不能离开重庆去跟日本谈和，必须站在重庆的立场跟日本谈和，你离开重庆跑到
那边去谈什么和，你是投降，性质就变了。但是汪可能就认为在重庆，蒋介石根本不听自
己的，只好离开重庆去跟他谈，他也是这个角度来考虑问题的。
问：抗战初期的时候，蒋介石之所以应这个战，是不是对自己的军备也有一定的信心
?
王奇生：初期的时候，蒋知道迟早要打这一仗，这个大概是没问题的，所以他在抗战
以前也做了很多准备，甚至认为再拖个一两年更好，准备会更充足一些，把握会更大一些
。
对于中国人自己的优势，从两国实力来讲确实心里也没底，当时几乎没有人对两国真
正打起来有把握，蒋介石也没有，蒋的希望也不是在于真正地实打实打赢日本。这方面看
他的日记记录不明显，没有什么特别的，而在徐永昌的日记里，他认为中国这场战争没办
法打赢，只是说我们可以通过打跟日本求和，要边打边谈，不能不打就谈，，只能是我们
要抵抗，抵抗的时候看到有机会可以谈的时候就谈，这是相对比较客观也比较可行的。
抗战初期从淞沪抗战到武汉会战，一直打得很壮烈，这是毫无异议的。今天写战史的
话，我们绝对不能抹煞这一点，中国人打成那样子了，这一点我们不用怀疑也不用否定，
要充分肯定中国抗战壮烈的这一面。但是问题出在哪里呢?
你要看国军内部将领自己的一些日记的看法，问题其实有两方面特别明显，实力悬殊
是客观存在的问题，但更致命的问题是国军将领的无能。比如看丁治磐的日记，他开始是
一个师长，后来是一个军长，他的日记里大量议论中国将领的无能。
我后来看其他材料，包括史迪威的看法，包括蒋介石自己的看法，他们都认为国军将
领很无能，军事素养很糟糕，而中国的士兵好像还不错，听话而且在战场上也非常勇敢。
这一点就是中国农民非常朴实，这方面完全没有问题，但是战场的指挥很被动，所以这可
能是一个比较大的问题。'
还有一个大的问题是什么?就是当年共产党批评国民党的，片面抗战。什么是片面抗
战呢?只依靠政府军来打，没有发动群众，后来蒋介石认识也很清楚甚至痛心疾首，中国
人在本土作战，小日本是打进来，某种程度上来讲中国完全有条件发起人民战争，因为日
本干任何事情都在中国人的眼皮底下。但是后来的结局恰恰是相反的，国军所到之处老百
姓早跑光了，当然地方政府也很不得力。
...中略N字...
问：最后，要请您谈谈中国为何能取得抗战的胜利。前段时间澎湃出了一篇文章说日
本之所以战败的最重要原因不是因为美国参战或者因为原子弹，而是因为苏联跟它打起来
了。
王奇生：这些都可以是胜利的原因之一，但是胜利不是那么一个简单的单一的，就像
你吃了四个馒头，到第五个馒头吃饱了，早知道前边四个馒头不吃了，直接吃第五个馒头
就可以饱，这是不可能的事情。
日本在中国战场的战争，如果没有美国的原子弹还会拖下去，但是在中国，日本没有
战胜的可能性，因为拖的时间越长，日本就越被动。我觉得日本在中国战场每一场小的战
争都打赢了，从战术上都打赢了，但是恰恰失败在战略上或者失败在政略上。这就好比后
来国共内战一样，陈毅就说我们国共打，国军是从技术层面上比我们好多了，但是我们赢
在战略上，国共打共产党赢在战略上，同样中日打，日本也是败在战略上，包括他后来把
战场扩大到太平洋战争，实际上也是战略、政略上的失败。
从这个角度来讲，你说苏联出兵也好，美国出兵也好，他们都会加速战争的结束，当
然，也不能否定原子弹的作用，是这几方面的合力共同把这场战争结束了。退一步说，即
便这场战争没有扩大成一场国际战争，中日两国孤立地打也会打下去，今年暑假我自驾游
去大西北，就感叹这么广阔，当年日本想占领全中国怎么占领得了?所以来讲，我们不要
老是拿一条因素来否定其他因素的存在，老是去强调一方面否定其他方面的存在。
问：您刚才从战略角度来看问题，确实会看得更清楚。
王奇生：从日本方面来讲，通过“九一八”占领东北，台湾更是早就据为己有，但它
仍不知足，非要不断地扩张，最后全部吐出来。其实当时蒋介石也反复讲，如果我们回到
七七事变之前的状态，日中就可以谈和。假如这场战争，日本在战略上适可而止，肯定也
就不是后来的结局。
所以你说这场战争非得要强调是美国和苏联的作用，我觉得也不合理，没有中国在场
的这样一场抗战肯定不会这样的，但是它确实是多方面的互动，包括敌后战场和正面战场
的关系，互助共存共同抗日。还有一点，假如日本没把战场转移到淞沪抗战，而是一直把
重心放在华北的话，共产党要在华北生存就很难。正因为日本转移到淞沪作战，华北的兵
力相应减弱，共产党才趁机进入华北。
1944年的一号作战也是，这场战役消耗很大，本来1938年以后国军开养精蓄锐，缓过
神来，没想到再次遭受重大打击。如果这场战争，后来的国共内战，共产党要打赢国民党
没那么容易，因为通过一号作战，国民党大伤元气。后来日本也反省一号作战，因为这场
战争，日本也没得到实质性好处，倒是无意中成就了共产党。
所以我说，战争是多方实力的互动。本来日本要发动一号作战的主要目的是要消灭在
南面的美军基地，它怕美军利用在中国的航空基地和飞机轰炸它的本土。但是最后等到把
一号作战打完的时候，这个意义没有了，因为美军后来直接从太平洋上的小岛飞过去把日
本本土给炸了，也就是说等到仗打完才发现打仗最初的战略意图已经没有了。
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另外我再说一下，选对边有多重要，拿某些人最爱的日本来说
选对边，一战以前选英国当靠山，下场就是无往不利变列强
假如二战也选对边，现在老家还不会被美国军人作威作福(山崎丰子，命运之人)
也不会被丢核弹还整天巴著欧巴马要道歉
所以日本也只是没有"选对边"而已，有那么严重吗？
推 lslee: 原本我对很多奇怪的言论 都觉得没必要费神辩驳 但有乡民说 05/14 08:18
→ lslee: 我是放任反智横行 在统计学里有个词叫幸存者偏差 如果喜欢 05/14 08:21
→ lslee: 拉丁文你可以说post hoc ergo propter hoc 当初同盟轴心谁 05/14 08:21
→ lslee: 赢的确没人能知道 所以很多国家两边都下注 像机智西班牙 05/14 08:22
→ lslee: 法妖 或是中国 如果今天轴心国赢了 我想应该只是看到第三项 05/14 08:23
→ lslee: 换成是汪精卫卧薪尝胆忍辱负重 或是中国历史多了个大和朝而 05/14 08:24
→ lslee: 已 05/14 08:25
推 lslee: 老蒋的战略核心跟毛子打拿皇很像 就是用烂地跟你拖 好险最 05/14 08:43
→ lslee: 后赢了 不然不知道会不会被史官写成董卓噢 05/14 08:44
首先，老蒋跟汪精卫没有串通好(这点有多人次论证过，老蒋想过和谈但不是找汪)
所以你讲的"两边下注说"...不成立啊！你是不是关原之战看太多了啊大哥？
首先西班牙跟泰国的地缘较显边陲，还能够以半中立的方式生存
但法国那个跟中国例子反而更像...要知道43年以前全球承认的是维西法国
而戴高乐的自由法国被视为是英国的傀儡，戴高乐有天眼通能在40年就知到德国必败？
今天没有老蒋，只有汪精卫跟日本谈到的筹码绝对更是任日本喊价甚至毫无于地的
(想想看，我都能把全中国吃下来还跟你和谈，武力才是根本)
没有汪精卫，老蒋自己要跟日本和谈的可能性也大得多(44年就派过多次特使了)
国民党在30年代一不知二战二不知同盟国三不知战胜的情况下，大部分的高层都偏向主和
然而老蒋一号召，主战顿时就成了政治正确，顿时活生生从南宋拉成了大明
就算给汪精卫真统一中国也绝对不是全鳞全尾的老母鸡，首先东北蒙古都得丢
说光头有时光机其实还真不过分哪。