Re: [疑问] 成吉思汗末年所封的"十投下(十功臣)"是谁

楼主: hgt (王契赧)   2014-10-27 22:34:20
※ 引述《hgt (hgt)》之铭言:
: 原本我以为"十投下"(或称十功臣) 就是成吉思汗口中的四骏四狗二勇将
: 博尔术 木华黎 博尔忽 赤老温 忽必来 者勒篾 哲别 速不台 术赤台 畏答儿
: 本想应该会有一些史书记载可考 没想到只找到了 木华黎 博尔术 以及畏答儿
: 这三人有相关记载 分别是
: 1.木华黎家族:
: 元史木华黎列传:
: "丙戌夏,诏封功臣户口为食邑,曰十投下,孛鲁居其首。"
: 孛鲁是木华黎之子
: 2. 博尔术
: 元史博尔术列传:
: "皇子察哈歹出镇西域,有旨从博尔术受教,博尔术教以人生经涉险阻,必获善地,
: 他过无轻舍止。太祖谓皇子曰:“朕之教汝,亦不逾是。”未几,赐广平路户
: 一万七千三百有奇为分地。以老病薨,太祖痛悼之"
: 因为"丙戌"年是西元1226年 察合台出镇西域当在1222年之后 1226年以前
: 因此所谓"未几,赐广平路户一万七千三百有奇为分地" 看起来当是丙戌年的
: 分封 所以可知博尔术是当时"十投下"之一
: 3. 畏答儿
: 元史畏答儿传
: "博罗欢,畏答儿幼子蘸木曷之孙,琐鲁火都之子也。时诸侯王及十功臣
: 各有断事官,博罗欢年十六,为本部断事官。"
: 当时畏答儿及其子孙都没有封王封侯 所以依照此段叙述 畏答儿家族
: 当是"十功臣"也就是"十投下"之一
: 目前本人只找到这些记载 不知道有没有版友知道有关"十投下'
: 其余人物的史料记载呢?? 恳请赐教!
自问自答
经过几天的寻找 终于在元史食货三 元史太宗本纪 以及新元史食货十
大概找出"十投下"是哪十个人
首先从元史食货三的内容来看 可以挑出非皇亲国戚(例如直系皇子公主驸马
旁系皇兄皇弟及其子孙 后妃 铁木真母族以及铁木真和铁木真母亲诃额仑的养
子等) 而且食邑封户皆在一万户左右以上的功臣 恰恰好十位:
1. 木华黎国王:
五户丝,丙申年,分拨东平三万九千一十九户。
2. 带孙郡王:
五户丝,丙申年,分拨东平东阿县一万户。
3. 愠里答儿薛禅(畏答儿):
五户丝,丙申年,分拨泰安州二万户。
4. 术赤台郡王:
五户丝,丙申年,分拨德州二万户。
5. 八答子:
五户丝,丙申年,分拨顺德路一万四千八十七户
6.7.8.: 右手万户三投下:
6. 孛罗台万户:
五户丝,丙申年,分拨广平路洺水县一万七千三百三十三户
7. 忒木台驸马:
五户丝,丙申年,分拨广平路磁州九千四百五十七户
8. 斡阔烈阇里毕:
五户丝,丙申年,分拨广平路一万五千八百七户
9.和10. : 和斜温两投下一千二百户:
五户丝,丙申年,分拨曹州一万户。
首先要解释的是 上面这十位的封户都是记载在丙申年分封(窝阔台八年
西元1236年) 而非丙戍年(1226年) 但我认为丙申年分封是追认丙戍年分封
的一次封赏 但是否有改封或加封 不得而知 会这样认为的理由是上次
所引述博尔术(术)列传的原文:
" 未几,赐广平路户 一万七千三百有奇为分地。以老病薨,太祖痛悼之"
对照
" 孛罗台万户:
五户丝,丙申年,分拨广平路洺水县一万七千三百三十三户"
孛罗台是博尔术(术)之子 所以可以看到这分地是成吉思汗末年即订下的
另外 丙申年分封 除了这十位及皇亲国戚之外 没有任何功臣的封户
超过两千户 所以这十位几乎可以确定是"十投下"无误了
那这十位又是什么人呢?? 以下就来介绍:
1.跟 2. 分别是木华黎本人以及他弟弟带孙郡王 不用多说
3.跟 4. 就是二勇将术赤台以及畏答儿 这也不用多说
5. 八答子: 这位倒是很有趣 查了满久才查到 原来他是元成宗时的名相
哈剌哈孙的祖父 博理察 不知为何被翻译成八答子XD
原来博理察的父亲启昔礼是早年成吉思汗将被克烈部王汗偷袭时
跑来通风报信的牧马人 算是对成吉思汗有大恩 加上启昔礼父子
都有随军征战 博理察还跟拖雷一起打了对金国的大迂回战
因此获封食邑万户 算是合理
元史哈剌哈孙列传:
"祖博理察,太宗时从太弟睿宗攻河南,取汴、蔡,灭金,赐顺德以为分邑。"
6. 7. 8. 元史记载着右手万户三投下 右手万户是博尔术(术)
6. 孛罗台: 就是博尔术(术)之子 孛栾台
7. 忒木台驸马: 此人尚未查明身分 不过可以肯定是博尔术(术)亲族
博尔术(术)还有一个四世孙 纽的该 也许此人是他的祖先
8. 斡阔烈阇里毕: 他是博尔术(术)之弟斡阔烈 阇里毕就是扯儿必
类似总管的职位
9.跟10. 和斜温两投下:
目前怀疑"和斜温"就是成吉思汗所封的三万户之一的豁儿赤兀孙
的另一个译名 因为其他两万户木华黎 博尔术(术)都分封了万户以上
的食邑 合理推测豁儿赤兀孙(蒙古秘史仅翻为豁儿赤) 当也会被封
差不多的食邑
另新元史食货十:
" 火斜木思即志之和斜温"
又元史太宗本纪:
"皇子阔端、驸马赤苦、公主阿剌海、公主果真、国王查剌温、茶合带、
锻真、蒙古寒札、按赤那颜、圻那颜、火斜、术思,并于东平府户内
拨赐有差。"
为照"火斜木思" "火斜、术思" 不知是一人还是两人
对照元史食货三 "和斜温两投下"云云 当是两人
但不知是火斜 木思 还是火斜 术思 还是其他称呼
以上是本人的分析小考!
作者: ssarc (ftb)   2014-10-27 23:04:00
推您的研究、推论与拟定
作者: undeadsin (レライエ)   2014-10-27 23:14:00
推一个
作者: easycompany (知之为知之)   2014-10-28 01:03:00
作者: duomaxlee (numb)   2014-10-28 01:08:00
推 感谢分享 这译名各家翻各家的...
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2014-10-28 01:13:00
就说过术是术简转繁错误了还在博尔术 跟李适(音阔)变成李适 东涌转成东涌 张三丰变成张三丰一样hgt:金庸写的射雕不是书?是简转繁错误所以写成术赤?http://i.imgur.com/s89cr7C.jpg 射雕英雄传第一册淳于转成淳于 庄转成庄 大陆来源的这类错误太多了hgt:为何要分辨这些?总之我确定自己绝对不会解读错
楼主: hgt (王契赧)   2014-10-28 10:21:00
看了我这篇文就知道译名没有所谓错,各家翻各家的不管是不是简转繁错误,要把术翻成术完全没问题,术在现代少用,翻成术更好至于射雕,我看的是龙腾书库版的
作者: a2935373 (...)   2014-10-29 21:07:00
不要窜改史书好吗...尤其是人名 通同字也不能乱改即使各翻各的也不要没是帮人家多一种译名...
楼主: hgt (王契赧)   2014-10-29 22:34:00
当然译名最好是统一 才不会造成混乱 但是不同译名不叫窜改史书好吗?? 不但元史里头一个人可能有好几个译名 每个朝代也有不同翻法 我认为把术改成术是没啥问题的 甚至是好的因为术少用 术常用 普通人一看也知道如何读但是既然在历史版 我之后会统一使用元史列传的译名 以免混乱就像麦可乔丹 也可翻作麦可乔登 或 米高佐敦 但你不能说其他译名就是窜改人名 这我不认同而且我这篇文的重点也不在这
作者: a2935373 (...)   2014-10-29 23:52:00
你看不懂你的问题...窜改别人的翻译比较严重而且根本没有哪部史书用术白术你写成白术看有几个人看的懂
楼主: hgt (王契赧)   2014-10-30 00:01:00
在学术版我认为你讲的没错 不该随便改 但如果是要介绍给朋友或其他不熟悉历史的人 我会用博尔术 术赤 术赤台因为非常用字 对不熟悉历史的人会造成困扰另外 不知道为何你会认为这叫窜改??努尔哈赤明朝人叫奴儿哈赤 皇太极明朝人黄台吉所以使用这两译名 是不是窜改??我认为译名最重要是统一 而不是硬要用哪个译名才对而且用不同译名 在旁加注也都很ok 我看不出什么问题
作者: a2935373 (...)   2014-10-30 01:18:00
多重译名已经很容易造成阅读障碍了 你还自己往上添一笔?今天比较常见的译名是术赤 你硬要改成术赤是?你介绍给你朋友用术赤 万一他哪天看到术赤以为是不同人?而且今天是音译的人名 一个字搞不懂意思很重要???
楼主: hgt (王契赧)   2014-10-30 01:32:00
不会障碍啊 介绍的时候难道只会讲人名? 同时也会介绍生平蒙古秘史还翻拙赤 那怎么办? 而且就因为是音译 术跟术那么重要? 他们不是汉人 因此译名不是绝对的 所以不论哪个译名 都要从其他个人资讯去判断 这本来就没办法的事像忽必烈跟忽必来在蒙语是同名 你要不要去说通通改一样?所以我一直强调 重点不是翻术或术 重点在统一
作者: a2935373 (...)   2014-10-30 01:41:00
烈跟来好歹都是来母字 术跟术发音差那么远....请问你硬把术改成术是有统一性吗...
楼主: hgt (王契赧)   2014-10-30 01:43:00
术跟术哪里发音差远了?? 如果我都把术翻成术 就有统一性那是因为某P成天闹 我查改术的之前我文章都用术啊http://www.zdic.net/z/1b/sw/672F.htm 发音相近
作者: a2935373 (...)   2014-10-30 01:53:00
我说就算你不懂蒙古文 看到另外一种译名是拙赤是否也该知道术该发哪种音? 最好会是跟术同一个音....
楼主: hgt (王契赧)   2014-10-30 01:55:00
我上面不是贴了说文解字的解释?从行 术声
作者: a2935373 (...)   2014-10-30 01:56:00
请问翻译的人是活在说文的时代吗?
楼主: hgt (王契赧)   2014-10-30 01:57:00
你说术术不同音 来烈也绝对是不同音 标准该一致而且我是说相近 希望你不要为辩而辩
作者: a2935373 (...)   2014-10-30 01:59:00
来母字到现在至少从中古以来没啥改变 都是[l]声
楼主: hgt (王契赧)   2014-10-30 02:01:00
那请你说术跟术 中古音差多少?
作者: a2935373 (...)   2014-10-30 02:02:00
术术的声母并不一样 参照蒙文不会是ㄕ声 所以改术是?
楼主: hgt (王契赧)   2014-10-30 02:03:00
所谓参照蒙文是何意? 并无规定蒙文跟汉字有一定对照关系啊我不懂我贴的资讯有什么不对? 你能说出清代人跟中古读音不同如果你能解释 清代人所说的"从行 术声" 跟中古完全不同那才能说术不能翻术
作者: a2935373 (...)   2014-10-30 02:06:00
广韵就发音不同了好吗...一个直律切一个食聿切广韵都写了 你是要质疑广韵吗?
楼主: hgt (王契赧)   2014-10-30 02:07:00
而且我这篇文的"博理察"都能翻"八答子"了 术跟术何来差很多
作者: a2935373 (...)   2014-10-30 02:07:00
还是你嫌广韵的时代差太远了?古人各翻各的我无能为力 为啥我还要看你荼毒其他人???你自己都说要统一性 然后还自创译名?
楼主: hgt (王契赧)   2014-10-30 02:09:00
那来跟烈也不同音啊 还有博理察跟八答子要怎么解释??
作者: a2935373 (...)   2014-10-30 02:09:00
不然以后我都叫你hgㄊ好了 反正音一样咩 ㄊ还比较好懂请问哪本史书或者古人著作用了术赤的? 还是你觉得术赤比较顺眼所以以后大家都用你的标准写术赤?
楼主: hgt (王契赧)   2014-10-30 02:11:00
不一样啊 hgt不须翻译啊 难道有人看不懂hgt?术本来就比较顺眼啊 术又不常用
作者: a2935373 (...)   2014-10-30 02:12:00
好 你既然都这样讲了我也无话可说
楼主: hgt (王契赧)   2014-10-30 02:13:00
拜托 本就如此啊 不然奴儿哈赤 干嘛改 努尔哈赤??
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2014-10-30 06:00:00
a大 正常人再费唇舌 赖皮硬拗的人也只会继续跳针的还完全没问题咧 李适简转繁变李适就是个大乌龙术少用就可以改咧 就只有简转繁错误的才会出现术赤蒙语Jochi无论怎么翻译也不会变成术 扯到来烈就证明h对语音毫无概念 光凭自我感觉乱扯照h逻辑跟朋友介绍时可把利玛窦改成利玛豆 不是窜改
作者: calebjael (calebjael)   2014-10-30 09:29:00
因为hgt就是“翻译家”啊﹐所以hgt用错的字﹐叫做“hgt的翻译”、叫做“可以通行的正规合理翻译”。a大你不是“经过hgt认証的翻译家”﹐所以你不享受“hgt特权”。
作者: a2935373 (...)   2014-10-30 09:36:00
那是跟GMP差不多的玩意吗? 一点都不想要...
作者: calebjael (calebjael)   2014-10-30 09:38:00
喜闻乐见未来出现盛古恩汪统一蒙古的“hgt翻译法”。
楼主: hgt (王契赧)   2014-10-30 11:46:00
看看出来的都是那些人!说是闹埸找碴一点没错自己道理站不住脚就开嘘!看来检举时间又到了
作者: calebjael (calebjael)   2014-10-30 13:51:00
难得你现在不直接删掉不利于己的推文了耶。
楼主: hgt (王契赧)   2014-10-30 14:31:00
闹场找碴直说!还于己不利咧!
作者: calebjael (calebjael)   2014-10-30 17:15:00
于闹场找碴者眼中看来﹐一切反对意见都是闹场找碴﹐这叫以己度人﹐跟“你一定是Google这篇文”果然传承。XD
楼主: hgt (王契赧)   2014-10-30 21:00:00
你还真敢讲 从没看过引用论文不敢说出论文名称的 你头一个至于模糊焦点的把戏不必了 我对你底细摸很熟了
作者: TerryHo   2014-11-01 12:20:00
推好文!

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