※ 引述《vajra0001 (闲邪存诚)》之铭言：
: 想请问对这方面有想过的板友
: 看过不少论文 都把清朝称为封建王朝
: 认为清朝行封建主义
: 到底是基于什么理由称清朝是封建王朝的呢?
: 是因为有和硕亲王 多罗郡王?
: 还是因为有封蒙古藩王?
: 亲王郡王在我所知是尊号
: 虽然有优遇 但没有采邑
“封建”的意思是明确的﹐不用解释。
出现混淆的概念是以下三个﹕“封建制度”、“封建社会”、“封建主义”。
“封建制度”是一种政治制度。它的具体含义就是欧洲历史上的那种封建制度。
如果对应于中国历史﹐大致上就是商周时期为主。
既然是一种政治制度﹐就存在一个“会发生经常变迁”的问题。
譬如说﹐马克思生存时代稍早的18世纪末到19世纪中的法国﹐经历了封建制度、
君主立宪、共和、共和专政、军政府、执政府、帝制等等制度。
相对应的﹐法国当时的社会关系就没有这样剧烈的不停变动﹐
而是总体趋势于资本流通社会。
马克思本人更为关注的不是政治﹐而是经济﹐因此他用“社会关系”来划分
历史时期﹐而不是用“政治制度”。
“社会关系”有很多种划分方法﹐譬如说﹐“母系社会”、“父系社会”﹐
这就是一种简单常见的以社会主次从属关系来作为历史分期的方法。
马克思采用的社会关系是“生产劳动关系”﹐也即是“生产资料所有制”、
或“人与人在社会中生产、分配、交换、消费的关系”。
在这种划分下﹐对土地作为生产资料的占有﹐以及农民农奴对土地的人身依附﹐
这样的时期就被马克思划分为奴隶社会之后、资本主义社会之前的一个历史时期﹐
称为“封建社会”。
而“封建主义”则是指在这样的“封建社会”社会关系下﹐
占主导地位的社会价值观等主要思想的总和。
（马克思认为社会的进步是依靠劳动﹐至于后来别人从他的观点出发﹐
认为各阶段的人与人社会关系中都充斥阶级斗争﹐从而认为阶级斗争才推动社会进步﹐
就跟马克思无关了。）
按照这样的划分方法﹐在中国大陆的主流思想认为自清末以来的中国大陆历史分期为﹕
1840年以前为封建社会。
1840-1919为半殖民地半封建社会。
1919-1956为新民主主义社会﹐或帝国主义、封建主义、官僚资本主义共存社会时期。
1956以后为社会主义社会。
很明显﹐这种分期划分方法﹐与1912年民国建立或1949年中共建政这种政治制度变迁
都是没有关系的。说清朝是封建主义以中国大陆史观来看﹐也是不太准确的泛用。

“全部历史都是阶级斗争的历史”<--马克思自己写的耶, 和他无关？

马克思认为有阶级的社会就会有阶级斗争﹐但马克思没有认为是阶级斗争推动了人类历史的发展与进步。

一般来讲, 五型态论的来源是1859年的政治经济学批判的序言马克思写到“亚细亚的、古代的、封建的、现代资产阶级的生产方式, 可以看作是经济的社会型态演进的几个时代这里提到的“亚细亚的”, 指的是马克思提出的一种叫作亚细亚生产方式, 是一种古代农村土地共有集体劳动的生产形式这四个时期后来就分别被理解为　原始社会　奴隶社会　封建社会跟资产阶级社会每个阶段的阶级斗争造成那一个阶段的社会型态转向下一个阶段马克思确实有写到这是“社会演进”马克思在共产党宣言里头是这么说的“全部历史都是阶级斗争的历史，即社会发展各个阶段上被剥削阶级和剥削阶级之间、被统治阶级和统治阶级之间斗争的历史”你说跟他无关的那段, 我觉得他讲的挺明确的咧？然后马克思还写到下个阶段就是被剥削压迫的无产阶级从剥削压迫它们的资产阶级下解放出来马克思比你以为的“政治”得多了当然　你可以说前四个社会型态只是演进, 而不是进步, 马克思对这几个时期的看法, 也的确认为只是压迫者换了人并没有说是进步, 不过起码最后一个时期, 马克思认为是一大进步, 是所有人类的最终解放

不要再造谣了，造谣君。

我马列的书读很少，从共产党宣言、反杜林论、家庭私有制和国家的起源来看，I君的推文应是正解

马克斯一直都是偏政治啊，他对经济领域的贡献远远不如同辈连早他几个世代生的J.B. Say, Ricardo和Hume都远远乐胜他Hume和他一样是领域多栖学者但是成就高他非常多，只是Max的论调很合乎反资本主义的文青胃口就是了仔细想想Max那好像也不是政治，晚他一世代的公共选择学派的政治理论还比较具体，Max反实证的结果就是被主流打枪

请问欧洲中世纪庄园经济和中国南朝的庄园社会算哪种？

共产党宣言不是马克思自己的﹐而是一群人的共同作品。而除了资本论第一卷﹐后面几卷全是挂他名头的。不可否认马克思有提出一些政治见解﹐但他本人并没有写成书﹐而是被整理归纳出来的作品。（所以马克思跟恩格斯一向难以分辨）﹐而马克思本人是个社会活动家﹐会参与并声援罢工、游行、学运﹐但他不是在提出政治主张﹐而是单纯的参与、声援罢了。而且马克思本人其实是不太推崇巴黎公社的（他认为巴黎公社本来就不是也不可能是社会主义者）﹐但“马克思主义”是很推崇巴黎公社的﹐这也需要分辨清楚。马克思从本质上来说﹐是一个类似于孔子的“启蒙主义者”﹐至于后世的儒家﹐虽然都称自己是从论语、孔孟之道的某句言论发展而来﹐但很多跟孔子没关系

我不晓得他启了谁的蒙，但肯定不包含经济领域财政学最多列入休姆、李斯特、李加图、华格那这些人就算是劳动价值说的介绍(Max很推崇)也完全没有提及Max最主要是他很爱讲劳动和阶级却又提倡反实证的方法论在科学化的学科看来就是不存在否证性的理论，没有价值

共产党宣言就马克思跟恩格思两个人写的, 哪来的一群人恩格斯在共产党宣言里头还说“虽然《宣言》是我们两人共同的作品，但我认为自己有责任指出，构成《宣言》核心的基本思想是属于马克思的。这个思想就是：每一历史时代主要的经济生产方式与交换方式以及必然由此产生的社会结构，是该时代政治的和精神的历史所赖以确立的基础，并且只有从这一基础出发，这一历史才能得到说明；因此人类的全部历史(从土地公有的原始氏族社会解体以来)都是阶级斗争的历史，即剥削阶级和被剥削阶级之间、统治阶级和被压迫阶级之间斗争的历史”恩格斯自己都这样讲了, 我不知道还有什么好质疑的？资本论的确只有第一卷是马克思手写的, 后两卷是恩格斯整理马克思遗稿后出版的, 第四卷则连完整遗稿都没有, 恩格斯生前也不认为有机会能出版, 后来是考茨基从遗稿中选出残卷硬编出来的, 但不管怎样, 不会有人说马克思只是挂名, 最多是说, 这是死后由其他人编辑而成“不可否认马克思有提出一些政治见解﹐但他本人并没有写成书”？你的意思是马克思其他十几本书是伪书吗？尤其是政治经济学批判？社会运动跟政治一向不好分清楚, 不过当你提出一个社会运动的指导思想, 然后又据此组织了一个革命同盟, 呼吁无产阶级联合起来推翻资产阶级政权, 建立无产阶级统治我想这绝对从社会运动进入政治领域了, 不然孙文也只是社会运动家？不要为了解释把一个小小错误继续扩大了, 好吗？

就是恩格斯=/=马克思啊...第一国际实质上是工人党。

恩格斯当然不等于马克思, 但是连他自己都说核心思想是属于马克思的了, 如果你两个人真的非得排除一个人, 该排除的也是恩格斯吧?第一国际属于工人党, 然后呢? 工人就是马克思讲的无产阶级啊? 而且我前面指的也不是第一国际, 而是1848年革命的共产主义者同盟另外, 你提到“马克思本人其实是不太推崇巴黎公社的”, 你要不要去看一下马克思写的法兰西革命我引用最后一段工人的巴黎及其公社将永远作为新社会的光辉先驱而为人所称颂, 他的英烈们已永远铭记在工人阶级的伟大心坎里马克思整本书都高度赞扬巴黎公社, 最好是不太推崇

就是因为很多东西都是“恩格斯说马克思这样说”啊。马克思的私人信件中没有太推崇巴黎公社﹐他肯定的是巴黎公社作为民众抗争的手段﹐但对这种手段﹐马克思不但认为其不能复制﹐也认为不要复制。甚至他认为这个公社在很多方面是不明确、不适用的﹐某些方面更是无政府主义他肯定的不过是这种“通过民众自己实现民众自己的管理”的理念。举例来说﹐就如今天有人赞同香港学运抗争﹐你不能说他推崇占中。第一国际是工人党组织﹐第二国际才是社会主义者的社会党组织﹐第三国际才是共产党。工人党更关注的是工人权益﹐共产主义者同盟也一样﹐虽然当时就挂了共产主义的名头﹐也写了共产党宣言﹐但跟后来的共产党都没有关系。共产主义者同盟本身﹐以及该同盟所提出的政治纲领（如《共产党在德国的要求》）内容是更看重小资产阶级以及小农经济的利益的（纲领第一条就是鼓吹德国统一、废除各邦割据）

我举的都是马克斯本人说的, 而不是别人说“马克思说的”如果你有私人信件为本, 我建议你内容举出来或是说明一下哪一封信件, 马克思本人对于巴黎公社的推崇, 在两次宣言以及法兰西内战这本书里头表达的很明确后半段我不知道你为啥要扯到那边去, 我们现在讨论的并不是后来的共产党有没有照马克思的想法作, 我们讨论的是你宣称马克思本人“没有认为阶级斗争推动社会进步”或是宣称“共产党宣言不是马克思自己的、资本论后面几卷全是挂他名头的”、马克思的政治见解“他本人并没有写成书﹐而是被整理归纳出来的作品”、“马克斯没有提出政治主张”马克思有没有否定巴黎公社, 这部分你既然说你有看过私人信件, 就来看看信件怎么说, 至于前面那几点, 基本上你是在大翻案, 而且有几点真的很离谱第二国际时马克思都已经挂了, 讨论“马克思本人的思想”扯到那边去是怎样？

1881年致斐迪南‧多梅拉‧纽文胡斯﹐马恩全集第35卷﹕在将来某个时刻应该做些什么﹐这当然取决于那个特定的历史环境﹐现在提出这个问题是虚无缥缈的﹐因而实际上是一个幻想问题....（巴黎公社）且不说这不过是在特殊条件下的一个城市的起义﹐而且公社中的大多数人根本不是社会主义者﹐也不可能是社会主义者。

下面怎么不引用了？然而，只要懂得一点常理，公社就可能同凡尔赛达成一种对全体人民群众有利的妥协──这是当时唯一能做到的事情。只要夺取法兰西银行，就能使凡尔赛分子的吹牛马上破产马克思对巴黎公社有很多分析, 包括失败的原因, 没有夺取法兰西银行通常被列为主因在这边, 马克思也只是指出巴黎公社的成员很多不是社会主义者, 这点马克思在法兰西内战中也有提到, 但是马克思仍然认为, 巴黎公社虽然失败, 但是过程中巴黎公社运行的许多原则是值得赞扬的(详情请看法兰西内战), 而这些实验, 也正向世人展示, 真正的社会主义者掌权的政府会是什么样子你引用的这段话, 其实也就是马克思后来在共产党宣言补充的

楼上你不知道cale的风格吗？

更正, 我看错了, 应该还是在法兰西内战中写的“公社已经证明：工人阶级不能简单地掌握现成的国家机器

你知道就不会继续跟他纠缠下去

，并运用它来达到自己的目的”这是否定巴黎公社吗？　不是，这只是总结教训而已巴黎公社的确是失败了, 马克思对巴黎公社的高度评价和教训总结, 两件事情并不矛盾马克思的结论就是, 无产阶级革命, 并不能只是掌握现有的国家机器, 而必须打碎整个旧有的国家机器事实上在你引用的那封信也说的很清楚“一个由于人民的胜利而突然产生的政府陷入窘境, 这绝不是什么特别的社会主义的东西, 相反的, 胜利的资产阶级政治家由于自己的胜利立刻感到束手束脚, 而社会主义者至少可以无拘无束的采取行动....一个国家若没有发展到能让社会主义政府首先采取必要的措施把广大资产者威吓住....那么社会主义政府就不能在那个国家取得政权”马克思在这封信的意思只是当人民(包含资产者跟无产者)推翻政府之后, 这个政府就陷入困境, 因为人民之间的利益并不一致, 资产者的利益只要接手现有的国家机器就可以了, 他们不会有意愿去敲碎整个体制而巴黎公社证明了, 不敲碎体制, 社会主义不会成功就只是如此而已, 并没有否定巴黎公社, 纯粹就是总结教训

我已经说了﹐就如今天有人赞同香港要抗争中共﹐不等于他支持占中﹐相反﹐他可能很反对占中这样的模式﹐这不能仅仅归类为“经验总结”。他的态度就是“争取民主是对的﹐但占中是错误问题一堆的。”马克思对巴黎公社也是这样﹐他赞同的是民众对统治阶级的反抗﹐但他并没有赞同巴黎公社﹐也不坚持再来几次巴黎公社式的起义。所以说他跟列宁孙中山这种革命行动家是不同的。