Re: [讨论] 建文帝暗黑的程度?

楼主: calebjael (calebjael)   2014-07-19 21:03:21
※ 引述《ilha (完全不屑,君子不齿列。)》之铭言:
: 关于宁王兵数有没有到8万,是可以商量一下。
: 《明史‧卷八十九‧志第六十五‧兵一》:
: 明以武功定天下,革元旧制,自京师达于郡县,
: 皆立卫所。外统之都司,内统于五军都督府,
: 而上十二卫为天子亲军者不与焉。……洪武四
: 年,士卒之数,二十万七千八百有奇。
: 由于洪武4年离洪武晚年(大约洪武30~35年左右)有1个世代
:  的长度,所以可以推测全国总兵额会超过20万。但是要说洪武
:  朝晚期、建文朝可以弄到100万,以中国历朝的事蹟,大概有
:  点难度。所以史文上说,官军13万、30万、50万击燕军,应该
:  是到当时的极限了。
明史卷八十九兵一中说的是(也就是你引文中用……省略了的部分)﹕京营
原文全文为﹕
京营 侍卫上直军 皇城守卫 京城巡捕 四卫营(这是整个卷八十九‧兵一的标题提要)
京军三大营﹐一曰五军﹐一曰三千﹐一曰神机。其制皆备于永乐时。
初﹐太祖建统军元帅府﹐统诸路武勇﹐寻改大都督府。以兄子文正为大都督﹐
节制中外诸军。
京城内外置大小二场﹐分教四十八卫卒。已﹐又分前、后、中、左、右五军都督府。
洪武四年﹐士卒之数﹐二十万七千八百有奇。
成祖增京卫为七十二。又分步骑军为中军﹐左、右掖﹐左、右哨﹐亦谓之五军。
以上﹐很明显的﹐这在讲的这20万7800人是洪武时的京卫。
这些京卫在下一卷兵二中已经列举出来﹐分别是﹕
上十二卫﹕金吾前卫 金吾后卫 羽林左卫 羽林右卫 府军卫 府军左卫 府军右卫
府军前卫 府军后卫 虎贲左卫 锦衣卫 旗手卫
左军都督府在京八卫﹕留守左卫 镇南卫 水军左卫 骁骑右卫 龙虎卫 英武卫
沈阳左卫 沈阳右卫
右军都督府在京五卫﹕虎贲右卫 留守右卫 水军右卫 武德卫 广武卫
中军都督府在京五卫一所﹕留守中卫 神策卫 广洋卫 应天卫 和阳卫 牧马千户所
前军都督府在京五卫﹕天策卫(后分为保安卫及保安右卫) 龙骧卫 豹韬卫
龙江卫(后改为龙江左卫) 飞熊卫
后军都督府在京六卫﹕横海卫 鹰扬卫 兴武卫 江阴卫 蒙古左卫 蒙古右卫
并不是“全国兵力共20万”。(以上累计41卫﹐与兵力20万相符)
而洪武时的全国兵力是多少呢﹖在你下文引的《明史卷九十‧兵二》中已经明确说了﹕
初﹐洪武二十六年定天下都司卫所﹐共计都司十有七﹐留守司一﹐内外卫三百二十九﹐
守御千户所六十五。
内外卫总共329卫﹐每卫满额5600﹐即使算每卫都不满额仅3000多人﹐总兵额也有百万。
这些在外卫所依所在地而命名﹐譬如在当时南京的附近南直隶还有﹕
扬州卫 和州卫 高邮卫 淮安卫 镇海卫 滁州卫 太仓卫 泗州卫 寿州卫 邳州卫 大河卫
沂州卫 金山卫 新安卫 苏州卫 仪真卫 徐州卫 安庆卫 宿州千户所
(尚未列入凤阳的中都留守司八卫一所)
至于宁王的兵力﹐首先你的计算也是错的﹐王府三卫﹐每卫设五所﹐每所设2个千户﹐
但并不是每所有2000多人。事实上每所是1000人﹐不过是设了两个叫“千户”的长官﹐
而不是每所还分两个“千户所”。
所以宁王本身的王府三卫﹐兵力并没有3万多﹐而是约1.7万。
为什么说宁王兵力8万呢(明史列传第五诸王二﹕带甲八万﹐革车六千)﹐
这是因为宁王除了自己的王府三卫﹐当时还控制了在大宁的“北平行都司”。
(北平行都司设置在大宁。)
北平行都司(后改名大宁都司)辖有八卫﹕大宁左卫 大宁右卫 大宁中卫 大宁前卫
大宁后卫 会州卫 营州中护卫 兴州中护卫
因此这8卫就有约4.5万人。(当然﹐或许其中与宁王本身的三卫有重复。)
然后再加上归附的蒙古人科尔沁部(分设为兀良哈三卫﹐即朵颜卫、泰宁卫、福余卫)﹐
这三卫又至少有1万人(当初纳哈出投降明朝之前﹐在这一带是号称拥兵20万。
而朵颜是当时三卫中最弱的。设每卫3000余兵力﹐总兵力即有1万。)
因此三者累计﹐宁王兵力也有至少5.5万(假设宁王三卫与大宁八卫重复)到
7.2万人以上。说宁王带甲八万也不算是太夸大。
作者: Hartmann (银之朔风)   2014-07-19 21:05:00
作者: ilha   2014-07-19 21:07:00
哈。我本来就是明史外行嘛
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-07-19 21:08:00
请让我再转一次文 >///<
作者: ilha   2014-07-19 21:13:00
我写错的文章,如果已经转了,就麻烦删掉莫再误人囉,感恩
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-07-19 21:16:00
已删,无须在意
作者: ilha   2014-07-19 21:17:00
非常感激
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2014-07-19 21:20:00
2013.6.22 ilha来信末句: "在ptt上不会再使用本帐号"i大已经自己打破多少次承诺 今后发言又有多少可信度?
作者: ilha   2014-07-19 21:22:00
我早就决定食言而肥对我自己比较好。人还是对自己好最重要。我倒是奉劝竹子君,不要太过执袄绕着hgt大,没有人是万能的。
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-07-19 21:23:00
我是不清楚情况,但是何必如此苦苦相逼......
作者: ilha   2014-07-19 21:23:00
大家都退让一点,抛掉绝对的道德观把人人当作圣人,会好些。而且我给你的是私信。卡拜托一点。啊人是不能够食言爽约喔你知不知道我被新警察条款弄到,连八卦版都上不去?
作者: hgt (王契赧)   2014-07-19 21:25:00
让他来 我才不怕 他只有被打脸的份
作者: ilha   2014-07-19 21:26:00
这个id现在连西斯版、运彩版都上不去。有够烂的
作者: hgt (王契赧)   2014-07-19 21:26:00
没用脏话飙他 很客气了
作者: ilha   2014-07-19 21:27:00
要不是为了收老朋友们的信。我用这种烂iD干嘛财经组务、历史组务版都上不了。甚至AV版也上不去。我咧。我对你竹子先生食言,还算是客气的呢
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-07-19 21:33:00
顺便再请问一下C大,有没有明朝步兵、骑兵比例的资料?
作者: Gundan5566   2014-07-19 21:50:00
搞不懂为何连网络世界都需要这样苦苦相逼历史群组很多帐号各种好文都有,但抓到一点别人文章的
作者: ilha   2014-07-19 21:52:00
我也想不透为何被弄新警察,缴完p币后,还是不能上八卦。梗明明p币都缴了
作者: Gundan5566   2014-07-19 21:53:00
谬误就喊打喊杀在板上看文也好几年了,但文人相轻从来没少过
作者: ilha   2014-07-19 21:58:00
有谁能教我解除上受限版面的限制,好让我食言个尽兴彻底些?
作者: hgt (王契赧)   2014-07-19 21:58:00
一点误谬 不小心误谬 这都小事 有些人是刻意误谬 刻意假造刻意抹黑 那就得揪出来 免得更多人受害
作者: ilha   2014-07-19 21:59:00
偶尔抱走发言食言一下,好像也挺快活的。管啥可信度哩。
作者: hgt (王契赧)   2014-07-19 22:00:00
不能让一些刻意假造历史的人 变成板上的榜样啊 这是历史版的目的吗?
作者: ilha   2014-07-19 22:00:00
我不过发文抄录了浙东学派的文献,就被新警察了。信守诺言没啥用处。重点是缴完p币还不能上八卦版。谁理我啊又不是我什么人。我干嘛守私信里的信用。公开新警察我都忍了还是安安静静最好
作者: GilGalad (狂想は亡国の调べ)   2014-07-19 23:07:00
所以历史群组有谁把hgt当成榜样吗 ˊ_>ˋ? 没有嘛 那不就没问题吗?
作者: okery (叶君秦)   2014-07-19 23:09:00
他老是在垃圾文底下狂推,或者推一些垃圾文,看了很烦。
作者: iiooiioou (爱幻想的O宅)   2014-07-19 23:11:00
推@@ 完整编制有找出来,明初卫所缺员也不严重啊
作者: okery (叶君秦)   2014-07-19 23:12:00
可以参照本板8038和8026,文盲发文就该立刻掐死,一直在那纵容到底是安的什么好居心?
作者: hgt (王契赧)   2014-07-19 23:13:00
你认为我假造历史就引出来啊 看不出来我说的刻意抹黑是指你们?
作者: okery (叶君秦)   2014-07-19 23:14:00
文人相轻不会少,很多人检讨,但怎么没人追究文盲相推?
作者: hgt (王契赧)   2014-07-19 23:14:00
要把我赶出去 那就九成的人都要出去 首先出去就是楼上啊像你一样文盲相推? 太高看自己吧 你参与过讨论吗? 谁理你? 呵有种就发文打脸啊 我看你要掐死的 首先是你自己吧XD
作者: okery (叶君秦)   2014-07-19 23:23:00
你老子我知道自己的程度,与其满嘴喷粪还不如不讲,你说呢?你老子我也不是没发过文,人各有所长,对不明白的事就闭嘴乖乖看,很难?做人有点自知之明,很难?凭自己好恶决定推8026那种脑补垃圾,决定嘘C板友的聊备一格,你也眞蛮屌的,整个世界为你的脑而转是吧?历史照你的脑而转是吧?你丫以为你丫谁啊?在座多少文史专业,你没见识的一概抹为脑补,眞正轻松写意,哦?从你那匮乏的眼子里经过的才是你认可的历史?你谁啊?
作者: a7v333 (蠢与穷)   2014-07-19 23:32:00
他会用大决:我不熟之术 or 我手上没书
作者: okery (叶君秦)   2014-07-19 23:34:00
这边对不起C板友了,在你文章底下挥发了一下-///-
作者: kevio (成仔)   2014-07-19 23:38:00
保安保安 鸡排一份 要辣不要切 谢谢~
作者: hgt (王契赧)   2014-07-19 23:42:00
满嘴喷粪? 赶紧去厕所啊
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2014-07-19 23:45:00
版主都不用出来扫地吗?
作者: okery (叶君秦)   2014-07-19 23:50:00
难怪当初说要去图书馆说了几星期,原来您是圊溷地缚灵啊……阿弥陀佛,小孩子冒犯有怪莫怪,不要拿我交替,我怕臭。
作者: hgt (王契赧)   2014-07-19 23:53:00
几星期? 哈哈哈 才隔两星期就去了好吗? 某人才是自己书架的书拿了一星期
作者: okery (叶君秦)   2014-07-19 23:54:00
喔,说了两星期啊,呵呵。
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2014-07-20 00:00:00
#1I-E98za (historia) 找资料找了五个月还没个屁出来而且我是早看过确定是术赤有几分证据才说几分话 本来就没义务免费服务把书送到hgt面前 反倒hgt只是看过维基文库网页简转繁的术赤就在唬扯实体书都是写术赤被打脸后才开始要去查 没人猛追的话就像上面那篇一样到今天都不会动一下 既然没看过书没证据就别先说大话
作者: hgt (王契赧)   2014-07-20 00:14:00
哈 你继续妄想啊 你说你有证据才说话 那史料出处哩?完全没有出处 靠猜中的 也能狂吠? 我有去查 你不信 那干我何事两星期叫别人追喔? 我第一星期有事也不行喔 呵呵你是啥东西? 我要把这件事摆第一啊 who bird you我去查是因为我想知道 还需要你来追喔 呵我不想知道的话 你天天吠也没用好吗? 科
作者: gundam01 (....￾NN N￾N I
楼上觉得在这板发这种话好吗...
作者: hgt (王契赧)   2014-07-20 00:22:00
不好啊 但对恶人只能强硬啊 难道这个版是欢迎强词夺理之人?有人就是怎么样都不相信你 那你会怎么做? 躲起来不说话?从此不发言 任他们抹黑?
作者: gundam01 (....￾NN N￾N I
私人恩怨还是自己私信解决吧
作者: hgt (王契赧)   2014-07-20 00:31:00
你诉求是不是搞错了? 楼上这些人不私信 就是要公开抹黑我要怎么私信? 所以你意思是要我任人抹黑 就因为他们人数多?
作者: ilha   2014-07-20 01:23:00
其实可以不私信的。无论私信还是版面,安静才是王道。私信和版面总有人备份熬煮成老梗下饭,满无趣的。安静最好。安静念书,安静看战文,安静从各方偷学些什么,安静最好。又不靠ptt挣钱吃饭,何必激动地推来po去? 提升修为比较实在引错文、论错史...哪有什么? 就以文募友嘛 闹一阵也就得了别人看我作小白又何妨? 被贴标签当个小白也不错啊把道德标准都放低一点,讲话口气都松一点,地球也都照旧转啊别人说我小白,就回头看自己是否以论代史,若能进步就很好啊若能用无端的骂名换来学问的进步,岂不是非常值得的事情吗?学海无涯。安安静静最好。讨点骂换个干净也好。不用太认真啦
作者: HOTROD (Rodimus)   2014-07-20 02:51:00
请爱用手机APP功能忽略某人推文就好啦
作者: mstar (Wayne Su)   2014-07-20 05:41:00
人家早就发现绝妙的文献解释,只是推文空间太小写不下啊
作者: chungrew (work hard, play hard)   2014-07-20 10:50:00
大推,估算兵力,应该相当准确
作者: ilha   2014-07-20 12:16:00
只能推了可以请问朵颜三卫骑兵3000人的数据 是从哪来的吗?KDSKY大指出的数据 我一直找不到原文 很好奇啊 我明史不行
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-07-20 12:50:00
你们三个自己开一版来吵,半斤八两
作者: ilha   2014-07-20 13:03:00
我是真的很想学习朵颜三卫的原文出处啊。因为我在网络上有看到简体字的辞典 词条真的有写到借兵3000人的数据我没有要吵的意思恩 我把historia剩下的文删除了 这次我要公开地讲为了我自己的心情愉快 我以后换新ID会想办法少发言的以后请勿来信给我了 祝大家轻松愉快喔 881~
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2014-07-20 13:20:00
其实去年也公开讲过好几次了 只是自删了死无对证这是第N次不再发言声明 这次到自毁承诺能维持多久呢
作者: ilha   2014-07-20 13:53:00
现在就食言专门给您看,好不? 真是。中华民国法律有哪条规定契约不能违约的?莫名其妙。这次让你就是永远不使用ilha的ID上ptt。如君所愿。
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2014-07-20 14:32:00
不是有没规定的问题 而是放羊孩子次数多承诺都要打折自己都不把诺言当回事 作贱信用 别人理所当然会怀疑
作者: ilha   2014-07-20 14:45:00
竹圣人 我受教了基本上 一个人的可信度 不会收一点点的小瑕疵 就全盘消失台端 如果继续如此对人用尽一切的羞辱 而不愿意收手那是您的问题我现在根本不愿意跟陌生人谈什么史学问题 ok?损失的不是我 您高兴怎么骂 那是您的事情反正我连上ptt的软件都会删除掉 以后就这样现在ptt申请新ID 都要求比较多的基本资料 所以我也懒得弄了不过是个wiki或ptt上的小嘴砲 又算什么?竹先生您如果不收敛一下网络行为 总会反弹回到自身我不愿意浪费时间在网络上跟陌生人打无意义的口水战ilha这个ptt上的ID也不需要什么高道德标准 我只要消灭掉这个ID就行了 一切如您竹圣人所言 我依照诺言废除ilha的帐号有没有很爽? 总算少了一个碍眼的 有没有很爽?
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2014-07-20 15:08:00
这些话i大以前也都说过啦 只是不断重复说了又自毁*N而且我根本就没有羞辱/骂的心态 i大每次说不再来结果又忍不住来 就跟宫老退休诈欺一样 次数多了大家当作笑话看这次多久会破功/不当一回事 这样而已 你想得也太严重了 去年i大说最后一次发言时我就不期不待了 结果忍不住 因为你破功太多次行为模式已经非常好猜透了而且选择要毁诺的是你自己 不是我逼的 不会因为我有没有指出来而改变 选择权在你身上而不在我身上啊
作者: ilha   2014-07-20 15:35:00
ok. 881.
作者: TheoEpstein (Cubs)   2014-07-20 15:50:00
退休诈欺XD
作者: hgt (王契赧)   2014-07-20 15:55:00
查查麦可乔丹退休几次好吗?少见多怪
作者: okery (叶君秦)   2014-07-20 16:21:00
说什么安静的,要是某个盲流能安静就好了,课业之余想看看金鱼和诸位“大大”的讨论,以拓广见闻,结果每篇文打开都是外系的不学无术在底下乱吠,还推其他外系的废文,是可忍孰不可忍?叔可忍,你爸我忍不住。不然我不太推文的凭啥专奔著一人推呀?还不就被扎疼眼了呗。求将外系的废物撵出去,别他娘影响我们这样的小读者。
作者: yuriaki (百合秋)   2014-07-20 16:47:00
推禁止外系在历史板发文
作者: wlcaroline (阿青)   2014-07-20 16:50:00
=口=........以后问问题也不行吗.....
作者: yuriaki (百合秋)   2014-07-20 16:50:00
挨呀不该只禁历史板 全历史群组都该禁止外系发文小读者的权利不应该败外系的废物影响
作者: okery (叶君秦)   2014-07-20 16:59:00
我认为问问题和提供一些外联资料的文是很有贡献的,禁止的重点在那种一大篇内容全错有碍观瞻又强势引战的外系废文。但如果是问题里夹带主观意见,这就要各位讨论一下了……
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2014-07-20 17:05:00
要嘛说不再来就说到做到 要嘛明知会忍不住就别夸海口
作者: wlcaroline (阿青)   2014-07-20 17:05:00
就我所知,历史群组有不少版主都非本科系啊?
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2014-07-20 17:06:00
没有这种自己要说又要打破 被人陈述事实又怪人羞辱的你看古谷彻技痒违诺用假名复出 被大酸出道40年的新人在所难免 他也自己作得别人说得 没有因此就恼羞
作者: okery (叶君秦)   2014-07-20 17:09:00
我说的只是‘外系的废物’哟,板众自有公断。
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2014-07-20 17:10:00
同意okery和wlcaroline
作者: okery (叶君秦)   2014-07-20 17:11:00
外系的英才值得欢迎。
作者: hgt (王契赧)   2014-07-20 17:38:00
外系英才是你们可以决定的?拜托啊!看看自己斤两好吗?羽毛比泰山欧,不怕别人吐你口水?
作者: okery (叶君秦)   2014-07-20 17:41:00
看发文就能了解英不英才了啊,“不英才君”。
作者: hgt (王契赧)   2014-07-20 17:42:00
一直强调本系,结果那么废,脸皮赛城墙,别说校名,不然同学丢脸死了
作者: okery (叶君秦)   2014-07-20 18:59:00
不英才君的推文可能会令板众有错乱之感XD
作者: GordonBrown (東莞民國第一任總書記)   2014-07-20 23:04:00
看推文数还以为是好文..原来是吵架文
作者: okery (叶君秦)   2014-07-20 23:52:00
不冲突。
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-07-21 01:57:00
首相来了耶 那把hgt 某竹 某i 一起凑去打麻将XD
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2014-07-21 09:57:00
又是一堆跟文章不相关的推文...
作者: chataulait (牛奶猫)   2014-07-21 10:55:00
历史类板怎么变成这样了?另外,ilha 留下来才是好事吧,怎么有人会希望他走...照这么说,去年四月发文说考虑离开历史板并删除全部文章的几位最后没删文,也都是没有信用吗?我个人认为历史板的专业历史人士出走的情形已经够严重了,ilha 大能留下是再好不过的事情
作者: Gundan5566   2014-07-21 11:18:00
就说文人相轻了两三个人就可以让整个历史群组乌烟瘴气
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2014-07-21 12:33:00
我也不希望i大走 而且i大不会走 只会边说不来边潜水一阵子又上来 我只是不希望他不断这样无限循环
作者: GordonBrown (東莞民國第一任總書記)   2014-07-21 13:22:00
劣币驱逐良币,唉!这里是言论自由来去自由的台湾!想来就来,想走就走,轮得到板友设定行为准则?
作者: shena30335 (废文/Stay Night)   2014-07-21 15:04:00
路过...一点小看法,人生很多事不要把话说的太死....通常这种人活的很辛苦...其实我可以懂竹子大的坚持...很多乡民喜欢嘲笑政治人物说什么633不到捐薪、拔剑再战却没发现自己无意间也在做一样的事,然后被酸又不接受
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2014-07-21 15:35:00
上面不是说过了 本来就没人规定要守信 但他要选择自己破坏自己的信用 难道是我能影响改变的?
作者: shena30335 (废文/Stay Night)   2014-07-21 15:55:00
所以我说我懂你的坚持...因为我也遇过蛮多这类的事...
作者: okery (叶君秦)   2014-07-21 16:23:00
我觉得PB可以更和缓一点啦,虽然我不知道你们间发生过什么。至于言论自由,若参照某不英才君的言行,这个言论自由可能就代表了恣意诋毁专业和乱说话不负责任?那不难想见“专业历史人士出走”的情形为何会“严重”了。
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2014-07-21 16:31:00
上面是回应嘘的那位 我只是陈述 没赶人留人
作者: okery (叶君秦)   2014-07-21 16:34:00
抱歉语意不清,我是指你对I大的牢骚,要能更和缓一点就好XD不然我这样局外人看起来只觉得针锋相对,搞得一头雾水……
作者: hgt (王契赧)   2014-07-21 16:57:00
某P的坚持就是死不认错,死不道歉,被打脸就忽视,字典根本没"信"这个字,还敢说别人不守信?脸皮真是菜瓜布,刷不坏
作者: okery (叶君秦)   2014-07-21 17:40:00
眞敢讲。(笑)
作者: tchavelier (ikkoku)   2014-07-22 18:17:00
可惜了...
作者: IamNotyet (非也)   2014-07-22 23:16:00
某些人为什么会被排斥,不是没有原因的

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