Re: [问题] 文景之治带动经济发展

楼主: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-04-09 14:52:34
嗯…
※ 引述《chungrew (一起去旅行吧^-^)》之铭言:
: 大致同意这篇文章,但对最后一段有点意见
: 何谓‘古代政府最好的策略’?我想这真的见仁见智,而且因为时空背景不同而有所变化
: 自由放任的市场经济,那是亚当史密斯的古典自由主义的想法
: 但如果你有像我一样,把亚当史密斯原文著作全部认真念过几遍,你会发现他被断章取义
: 亚当史密斯除了写《国富论》,另外还写了一本《道德情操论》,也应该拜读一下
: 道德情操论强调以同情为基础,并且涵盖社会学与伦理学背景的分析与描述
: 也就是说,要玩自由市场经济,必须要有相搭配的政治、社会、伦理的背景作为基础;
: 此外,在亚当史密斯的时代,至少在英国,是一个中小企业与作坊林立
: 市场相对自由开放的时代,也就是说,相对来说资源的取得和分配较为公正
: 用经济学的话语来讲,就是较为接近‘完全竞争市场’
: 完全竞争市场,是所谓的‘市场机制’能够充分发挥功能的唯一背景
: 问题来了,假如这个市场不是完全竞争市场呢?市场机制就会受到不同程度的扭曲。
: 所谓的自由放任,也就不一定是良药,很可能是泄药,甚至是变成毒药。
: 最好的例子,就是明朝,明朝中后期,整个市场不是管的太严,而是太松。
: 明朝的商业税,税率极低,洪武皇帝朱元璋订下来的祖制是千分之三,低到不可思议。
明朝几乎不收商业税,这点几乎是共识。明朝的财政税收管理几乎没有利用到当
时蓬勃的工商业活动,这也很多人提过了。不过政府对工商业活动的统制力量是高还
低,和这股统制力对工商活动本身是利还弊,是两个相关但不相同的问题。
我们所谓的经济,其实就是如何配置资源,使效益最大化的理想状态。但是所谓
效益其实也有许多种,一般我们可能要求所有的效益都最大化,但在具体的时空脉络
中,不同的效益之间是有优先级的,那就有了战略考量,我们专注的就不是所有效
益的最大化,而是让最要紧的部门效益最大化。
这样讲好像很抽象,但我们只要想一下战时经济和非战时经际间的差别就好了。
在一战以后的总体战时期,攸关一国存亡的军火绝对是最优先级,这时候其他的民
生物资自然减产,因此目的导向的效益开到最大,但整体的经济活动是萎缩的。但又
不得不如此。二战时期的德国和日本其实就都因为动员来生产军备的工业产能不够而
被盟军物量压垮。相对来说,有计画经济经验的苏联遭入侵后动员的就很彻底,虽然
工业劳动人口只有德国人的一半,但在几乎所有类别的武器生产量上都超过德国。
我们回来讲明朝。明朝并没有遭遇到同等量级国家间的生死战,有也是南明时期
的事。明朝也没有身处于像欧洲那样的多元权力体系中,经常为了权力平衡而开战。
明代的战乱相对于其国家的规模,对明代国家的威胁性实在偏低,不比欧洲国家经常
要付出与国家规模不相称的财政努力来打仗。下面这篇文章大概讨论比较了一下欧洲
国家和明代中国的战费,明朝的战费其实是偏低的。明朝也很少像欧洲那样战争动辄
打上数十年,一打就迁动全欧洲甚至全球地图的世界大战。
http://www.ptt.cc/bbs/gallantry/M.1368933253.A.68F.html
我要说的是,对当时欧洲国家来说效益最大化第一顺位的或许是战争,但对明朝
来说应付战争就不需要那么多努力,尽管以必要性支出而言前近代国家花最多钱的都
是军费。
所以我们要转到第二个问题上来。明朝没有因为战争而加深对工商业的控制力,
但明朝也没怎么因为经济或工商业的理由去强化这股控制力;明朝的经济政策,如果
说他有一贯性的话,主要是集中在盐政和茶马贸易上,换言之是完全垄断盐的生产,
以及部份垄断茶的生产(仅有川陕两省)。而在更基本的,一般说来我们认为现代国家
都具有的,如货币政策、中央银行体系、工商贸易法规、基础建设等等,明代几乎是
通通付之阙如,偶有干涉,介入的程度也相当低。
但在提出明朝对于工商业的鼓励奖掖过低之前,我还是要回到上篇文章里提到的
更原本的问题,那就是究竟政府介入能带来更大的效益,还是不介入的整体效益更大
。我们大概可以确定明朝因为始终对本国经济的干涉不大,控制力不够,所以一旦遭
遇超出其能力规模的战乱就灭国了。但以明代政府曾经介入的几个案例来看,国家介
入后产生的经济效益如何,实际上有相当大的疑问。
以盐政,也就是盐的专卖制度来说,生产管理和配销上的问题就层出不穷。明代
盐政继承了宋代的开中法,商人在边疆缴纳粮食或银两交换盐引,凭盐引兑取食盐,
至指定的行盐地区贩卖。明中叶以后有所谓的“盐引壅积”的问题,发行的盐引过多
,盐产量却跟不上需求,拿到盐引的商人只好排队等候,称为守支,有些一守支就是
几十年,甚至祖传于孙还等不到的。承平时期尚可怠慢,但一旦边情紧急,急需大笔
物资现款,政府又另开一条后路称做“存积盐”,不用等待,但盐引价格更贵。结果
是一般须守支的“常股盐”的盐引没人要,价格直线掉。
从根本来说,明政府要嘛减少盐引的发行,要嘛需增加盐产量,取缔私盐只是支
微末节。但以明代对人民人身的控制力而言,对专职煎盐的所谓“灶户”都不怎么能
掌握其户口实数,要强制增加生产就更难了。政府实际上也无法管控商人向灶户收取
的食盐数量,因此实际上也不是食盐的生产不足,而是当商人以高于政府定价的价格
收买食盐时,灶户会优先供货给商人而不是政府。
茶马贸易也有类似的激励不足的问题;川陕种茶大概成本偏高,经营者顶多满足
政府课额就不愿再多生产,竞争不过内地好比说湖广更便宜的私茶;而私茶贸易也使
得官售的茶价偏高,少数民族宁买私茶不买官茶的帐。
茶与盐的专卖还有许多重要细节,此处不能详述;但总的来说,从明朝政府行政
机构的有限效率看来,别说是一开放私营就显得竞争不过,就是不开放而赶不上一般
私营经济的需求。就是再多介入其他品项的专卖,大概也不会有更好的下场。
实际上,不说专卖,就说单纯的商业税收好了,经营一个定点的税务机构所花费
的往往比所收到的税还多。明初广设的河泊所和竹木抽分局数以百计,但到明末真正
在经营的一双手就数得完,原因无他,决大部份是赔本生意,入不敷出,当然也就经
营不下去。
我们还可以拿基础建设来说,主要是桥梁道路;这方面明朝政府就认份多了,几
乎无所建树,连边疆要地的桥梁也经常见到当地耆宿僧道豪绅大家集资自掏腰包盖桥
的。明代并不是见不到好的交通系统,如川北的石铺路面就很精致,但与明政府没什
么关系,大概还是私人去维持的。其实18世纪的欧洲,政府也是鼓励私人去盖公路,
给予他们设站收过路费的特权,而不是政府下去经营。
大运河也是交通系统,不过其问题也很多,大抵也是因为政府控制着军户强制劳
动,因而激励过低,效率也就有问题;而运河又优先运送漕粮,因此私人船运被耽搁
的情况经常发生,对私营经济的好处是有,但未必能说有多大。而运完漕粮后空船返
程,其实也是种浪费。明政府为保证漕粮能运到额定数目,只让军户有限度的夹带私
货──不能完全禁止,因为军户必须借此谋生,否则无法应役、无法赔累船只漕粮的
损耗,要鬻妻卖女的。
最后再简单提一下货币政策。明初宝钞的信用一开始就被破坏掉了,后来民间也
未再恢复。而制钱,也就是铜币,明代人算是很清楚一般民间所用的制钱不在政府控
管中。谭纶就说“今钱惟布于天下,而不以输于上,故其权在市井”。但是政府鼓铸
铜币需有铜本,铜本若非开矿,就要以银购买,而这种经营方式并不总是能得利。明
代开局铸钱时停时兴,赚赔并不稳定是也。到明崇祯末才真正认真想要销毁古钱全归
政府鼓铸,但没多久就亡国了。
请循其本。我们已经知道,以明代中国对经济的认知和意识形态而言,很难说会
有对工商业有利的政策出台(尽管这未必是错的,因为人生在世食衣住行,粮食、燃料
、纤维、建材,在过去几乎都要依靠土地产出;有土斯有财,重农、重本抑末本来也
就很合理,剩下了不起就是如何适当调控物价物流的问题),更别说政府机构的效率实
在也很低下,别说与民争利,就是本来有利的一经营下去反而就亏了。政府当然还是
能强制介入,或许还能靠这些资源维持政权,但若要说到让所有经济效益都放到最大
、建立近代的经济体制,还是勉强了些。
: 而到了明朝中后期,特别是嘉靖以后,商人势力大幅度的膨胀,身分地位也大幅提高
: 官宦子弟,要不然受到商人资助,又或者自身就是商人家族出身,例如王崇古、张四维
: 捍卫商人利益的官僚,反对任何形式的商业加税或摊派,美其名‘不与民争利’
: 自由放任的结果,是朝廷对商业完全没有着力点,既无法从繁荣昌盛的商业中课税
: 更完全没有办法介入市场之中,调节市场机制,只能坐视物价的波动上下起伏
: 承平日子还好,一但似上灾荒,水灾、旱灾、蝗灾、地震、瘟疫,导致粮价飞涨
: 政府几乎是完全束手无策,朝廷没钱,所以赈灾银子远小于所需要的数目
: 朝廷没有粮食,仅有的粮食还要漕运到京师,根本不可能开仓放粮或赈灾
承上,因此这实际上不是财政体制的问题,而是生产的问题;生产不足或者生产
已达上限时,投入货币只是引起通货膨胀而已。而在过去几乎所有生产都靠土地来产
出时,生态环境就制约了生产的上限。而中国因为没有海外殖民地,是很难缓解这层
制约的。
: 一但民变或者是叛乱,政府也很难迅速作出应对,同样是因为没钱,没钱当然不好办事
: 明神宗万历皇帝有想到这个问题,他派太监去当税监,想办法抽一点商业税,
: 但后果大家都知道了,大家把此举骂成乱政甚至是暴政,在文官集团反对下不得不停止。
: 最后,明朝灭亡的根本原因是什么?天灾?贪污?疾病?流寇?农民军?关外满清?
: 我觉得都不是,许多朝代都有贪污,但未必就很快灭亡了
: 但没钱的政府一定会灭亡,因为财政为庶政之母,钱是政府运作的血液,
: 举例来说,为什么明朝常常催促前线将帅尽速决战,就是因为钱粮没办法支撑持久战。
: 那奇怪了,满清这么小都可以持久,大明上亿人口无法持久,是什么道理?
: 就是这个道理,畸形的市场运作,导致资源无法转化为总体的实力和战力。
: 没钱,是注定灭亡的。
楼主: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-04-09 14:53:00
写半天感觉还是没完全表达好 晚点再看看有没要补充的
作者: innominate (innominate)   2014-04-09 15:23:00
其实人只要有钱就会搞怪,重农抑商的目的还是为了权力人的惯性思维难以改变,即使是现代社会还是有不少人信仰金本位跟重商主义那套
作者: dennis99 (dennis99)   2014-04-09 16:21:00
推,因为我对明代不够熟,想请问一下明代没有像宋代监当官这一类深入各地方的征税体制吗?
楼主: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-04-09 16:38:00
有茶马司 盐课司 冶铁所 河泊所 竹木抽分局等等 但我对宋也不熟 不知道有无可比性
作者: viwrabbit (流星雨)   2014-04-09 17:28:00
所以就是说,明朝政府真的没什么效率......
作者: innominate (innominate)   2014-04-09 17:38:00
政府本来就没什么效率,古代政府的效率更低宋朝的经济我也不熟,不过我知道宋朝士人政策较为圆滑明朝的问题就是政府到底是管还是不管没有一个标准一个正常的商人不怕政府管,而是怕政府乱管就如同台商去中国,不怕当地的法令,但是怕当地的势力
作者: hgt (王契赧)   2014-04-09 21:54:00
苏联德国的例子似乎不是那样这些数据不能解释苏联动员很彻底 德国动员不彻底德国武器的质量比苏联高很多 制造工时也差很多只看数字不能得知真因一台虎式可抵三台以上的t-34
楼主: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-04-09 22:33:00
德国动员本来就不彻底了 武器数字还是1944年真正动员以后才攀上来 真的动员的话武器也是以精简零件好生产为主 生产工时长反映的就是根本没做好动员再对比能源产量跟消耗就更明显了 德国除了原油外能源产量都比苏维埃还多得多 但武器生产量不过如此 显然这些能源并没有集中到武器生产上 和苏联比当然不彻底
作者: kingstong (卍解-天锁斩月)   2014-04-09 22:43:00
苏联的史达林打下了苏联工业化的基础,一开使情况很艰难不但以农业结社大量输出农产品,也强迫劳动了许多人进行重工业的建设,这期间死了相当多的人,但二战结束后冷战时代开启,在高压的统治下美苏一直进行科技上的军备竞赛苏联在军事上的成就和科技一直和美国竞争,就连中共都得求教于苏联,和苏联合办理工学校.到现在的辽宁舰都是从
作者: hgt (王契赧)   2014-04-09 22:58:00
德国战车又不只虎式XD 难道你以为T-34可以1对1对付其他德国战车? 只用数量看不出什么的
作者: kingstong (卍解-天锁斩月)   2014-04-09 22:59:00
乌克兰买来的,冷战时期苏联的GDP一直被低估.因为美军的
作者: hgt (王契赧)   2014-04-09 22:59:00
最明显的例子 德国战车几乎每车有无线电 苏联只有长车有甚至连钢板强度都不同 苏联号称能击穿自己的钢板厚度
作者: kingstong (卍解-天锁斩月)   2014-04-09 23:01:00
科技汇流到民间成为民间的科技,但苏联的不会,如果苏联
作者: hgt (王契赧)   2014-04-09 23:02:00
是击不穿同厚度的德制钢板的
作者: kingstong (卍解-天锁斩月)   2014-04-09 23:02:00
把军事科技外流并成为民间使用外销早不知可创造多少GDP
作者: hgt (王契赧)   2014-04-09 23:03:00
库斯克会战的坦克交换比 也可以参考一下
作者: kingstong (卍解-天锁斩月)   2014-04-09 23:04:00
吵什么?!虎式豹式了不起吗?!雪曼海淹死你就够了史达林被许多苏联共产党人怨恨,直到许多年后才有人敢站出来批判把史达林鞭尸,但其实虽然冷酷却也无法抹灭他确实对苏联有很大贡献,赫鲁雪夫好像也对他不爽.乌克兰现今的工业也是很发达,但那也是在苏联时代史达林执政下打下的基础.其实苏联就像个拼装车,甚至比中共还更像拼装车前苏联解体成独立国家国协其实也是必然的潮流走向,几乎是必然的.之所以前苏联还能维持统一还是高压的军事政策去驱使的,其实史达林死后如果不是冷战苏联早就快拆了
作者: hgt (王契赧)   2014-04-09 23:19:00
不是苏联一个去海 是美国海赢德国我一开始也只是说了句话 你就急着跳出来 我没说要聚焦在这
楼主: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-04-09 23:32:00
美国海德国 空军是1943年以后的事 陆军是1944以后的事美国是送了不少物资过去 但军火较少 苏联也不完全靠这"海"赢德国 毕竟苏联更依赖本身的军备 尤其是陆军
作者: hgt (王契赧)   2014-04-09 23:43:00
接收物资 苏联就可以更专心把资源投入军备 当然有帮助
作者: kingstong (卍解-天锁斩月)   2014-04-09 23:51:00
对一个可以用人踏过地雷区来扫雷的国家德国没打赢也是情由可原.
作者: letibe (remember the fate)   2014-04-09 23:59:00
我不晓得西班牙的情形,不过明朝的军费大约占总支出的65~80有些年代高达90%,这比例非常的沉重也许你该比较一下西班牙的军事支出比例,毕竟两国收入面可能是不同水准,明朝税收系统太烂了
作者: hgt (王契赧)   2014-04-10 00:46:00
90%! 这是啥烂国家 人民根本像是统治者家里的蚂蚁一样卑贱
作者: letibe (remember the fate)   2014-04-10 09:49:00
看收入面也可以,不过你拿平均税负作比较很奇怪为什么不拿军事支出/总额税收作比较呢? 两边人口和收税效率不太均质;另外我是想说,你的benchmark会不会不具一般性?
作者: kanako (我是香民)   2014-04-10 10:06:00
苏联武器生产能超过德国是因为有美援,如果还要分资源生产美援的那些物资恐怕事情就不太乐观了
作者: letibe (remember the fate)   2014-04-10 13:00:00
因为不在学网内,找不到各国数据才想问你啦...一般处理这类统计都需要好几个国家作环比,所以才感到怀疑而且你的结论和几个研究又不太一样,才想多家确认
楼主: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-04-10 13:13:00
西班牙一般都被当作是财政管理失败经济发展失调的典型如果讨论的是英荷等成功得多的国家那又是另一番光景
作者: hgt (王契赧)   2014-04-10 13:21:00
不管是破100%或90%,都是很烂的国家! 表示只想要人民对统治者卖命,却不建设,任由人民自生自!
作者: letibe (remember the fate)   2014-04-10 13:22:00
你不觉得拿明朝跟一个非常糟糕的西班牙比,然后说它并不糟这推论有点吊诡吗?
楼主: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-04-10 13:27:00
西班牙的情形是您问我的呀
作者: hgt (王契赧)   2014-04-10 14:21:00
哈哈!至少不是最烂,只有更烂!古王子大概想表达这点
楼主: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-04-10 14:25:00
西欧国家大抵也都是借债打仗 只是没西班牙频繁而已 如过说军费大过收入就是烂国家 那西欧国家全都在比烂
作者: hgt (王契赧)   2014-04-10 20:32:00
说的没错啊 所以要比较德苏动员 也不能只比最后的数量 还是要看整个过程
作者: chungrew (work hard, play hard)   2014-04-10 21:18:00
大推。你谈的很细致,论述的相当有条理国家要不要介入市场运作?介入程度如何?以及如何介入?其实是不同层次的问题。这点来说,宋朝比明朝做得好不过整体而言,我认为明朝这种介入程度过低以至于公共财
作者: hgt (王契赧)   2014-04-10 21:22:00
这不叫过程吧XD 42年苏联还是在节节败退中 损失很大 武器落入
作者: chungrew (work hard, play hard)   2014-04-10 21:22:00
提供不足的弊害更大。如果从另一个面向来说,其实利税
作者: hgt (王契赧)   2014-04-10 21:23:00
敌手很多 被击毁也很多 苏联当然拉高产能啊 相反德国节节胜利
作者: chungrew (work hard, play hard)   2014-04-10 21:23:00
很多被私人官僚所赚走。像明代地方官僚私设钞关等等。
作者: hgt (王契赧)   2014-04-10 21:24:00
甚至可以缴获苏联武器来用 损失也不多 那么德国干嘛做武器?他不需动员啊 他动员反而浪费资源不是? 二战武器进步很快他一开始就做一堆武器 到时候落伍了 这些不都浪费掉?看看你的原话吧 你可以说德国动员不足 但绝不是用武器数量来证明 后期德国要动员 可是工厂被盟军炸了 所以你要怎么证明是动员不彻底 还是动员了没用?你说德国被盟军压垮 是因为动员不足所致 这根本是从结论乱推原因嘛XD 所以才说好好了解过程是很重要的 别老看数字这就像一个人很节俭 你就断定他没有钱 这没道理啊不需动员 动员产能比差 跟动员不足 这是三码子事 不宜混为一谈结果-原因不是一对一关系 武器少-动员不足 不是唯一解武器少-不需大规模动员 武器少-动员产能比不足 都是可能解需要大量武器时却不动员才叫动员不足不需大量武器而不动员-这叫不需要 不必要动员
作者: ChoshuArmy (长州军阀)   2014-04-11 21:18:00
推。看王子文章长见识

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