Re: [问题] 不沾锅为什么可以没有油烟、炒菜更脆?

楼主: Acinonyx (跟月亮干杯!)   2019-01-23 21:22:57
※ 引述《shamanlin (佐藤必须死)》之铭言:
: 首先,你必须先把不沾锅空烧到260度,才有后面的论述
: 如果你不故意把不沾锅空烧到260度,后面说的全部都是废话
: 为什么你要故意把不沾锅空烧到260度?
: 再来,当你坚持锅子一定要烧到260度的才能炒菜的时候
: 你知道你锅里的油早就开始凶猛的冒烟兼形成大量致癌物质了吗?
: 所以你以吃下大量致癌物质为乐吗?
: 简单来说,你这个前提只是单纯为了反不沾锅所设定
你这论点最大的问题在于,你假设“锅内食材的温度 = 锅子的温度”
这是不正确的
我前篇己经说明过,这边我用另一个方式说明
热传导的方向是,炉火 -> 锅子 -> 食材
瓦斯炉的火,温度1000度以上,跟它接触的锅子,温度远小于此
跟锅子接触的食材,照你的说法,却神奇的必然等于锅子的温度
这是什么魔法?我到底看了三小?
讲得好像热传导不需要时间
还是热力学要改写了?
我猜你没有实际测量过温度
实际测量就知道,食材的温度和锅子的温度,差100度也不奇怪
火越大,这个温差就越高
锅子里的温度分布非常不均匀,不是用一个数字就可以表示
只要局部出现260的温度,不沾锅就变得危险
这也是为什么不沾锅不要用大火的其中一个原因
再来,“铁锅怎么用,不沾锅就可以怎么用”?
铁锅可以放到烤箱里做broiling,290度,不沾锅可以吗
铁锅可以放到 pizza oven 去炖菜,350度,不沾锅可以吗
不管是传统台湾式铁锅,或者是dutch oven,都可以干烧,里面烤蛋糕
不沾锅可以吗
铁锅可以大火快炒,不沾锅可以吗
不仅原厂
科学杂志的专家也说“Cook only over low or moderate heat.”
只使用小火或中火
还是说连 scientific american 都不相信?
(跟“经济学人只是乡村小报”有87%像)
一边是信誉良好的科学杂志,一边是网络使用者的一面之词
要相信谁,就让版众自己决断
: 跟现在无PFOA的不沾锅没什么关系
你的论点,是建立在“从2004/2005以来,PFOA 己经在市面上绝迹”
若真如此,某些产品又何必标榜它的产品是 PFOA-free?
现在是2019年,己经十几年了欸,有必要吗
推文中己经有人告诉你了,其实 PFOA 的产品一直都在
你文中的 2004/2005 年,指的可能是 2010/2015 PFOA Stewardship Program [1]
杜邦是在这个 program里没错
但问题是,
第一,这个program并不是强制性的,并不是所有厂商都参加
第二,它的主导者是美国的 EPA,美国之外的地方呢?
我可以直接告诉你,中国到今天为止,都还在继续制造 PFOA [2]
不管你的主张是什么,至少要有一点实际的依据,而不是天马行空的想像
想像 PFOA 己经绝迹
想像改写热力学
想像自己比专家还厉害
“铁锅怎么用,不沾锅就怎么用”这种“大胆”的陈述我还是第一次看到
如果你要独排众议,提出跟专家学者甚至制造商都不一样的主张,
至少要提出一些根据,
不能只有脑海中的想当然尔
“不沾锅可用大火”“铁锅怎么用,不沾锅就可以怎么用”你能提出任何根据吗?
相信有很多人跟我一样,好奇你这么说是有什么科学根据
虽然我不认为你提得出来
回到 PFOA
有些人可能会想,那我选没有 PFOA 的产品,是不是就好了呢
没那么简单
上篇文章我己经说过,我这里再说一次
取代 PFOA 的 GenX,毒性可能不亚于 PFOA
从目前的研究看来,它们有类似的毒性,对生物造成的伤害也类似
从这个毒物,换成另一个毒物,有差吗
重复了很多前面就写过的东西
这就是为什么我对笔战没兴趣
不但没钱赚,还要被断章取义,甚至凭空捏造,最后只在同一个地方不停打转
要不是这题目跟健康息息相关,我根本直接放弃,让你想讲什么就讲什么
因为我的用意不是要说服你
装睡的人叫不醒,
执意要领达尔文奖的人,谁也拦不了
只是,版上有很多不想领奖的人,他们可能会被你误导,健康被影响
这些都是无辜的人,何必呢
时间有限,写到这里
[1]
https://www.epa.gov/assessing-and-managing-chemicals-under-tsca/fact-sheet-20102015-pfoa-stewardship-program
[2]
https://qz.com/1403021/pfoa-teflon-chemical-contaminating-drinking-water-may-soon-be-banned/
作者: rinkai (玉串)   2019-01-23 22:02:00
鸡同鸭讲
作者: a2036 (橘子超可爱)   2019-01-23 23:29:00
到底在说什么
作者: greenfetish (~绿色小精灵~)   2019-01-23 23:30:00
呃,你知道测温枪可以直接测锅子的温度吗?一只几百而已要不要买来测测看
作者: xfiles   2019-01-23 23:58:00
要是现在锅子都要求标明所有材料就好了,两位站在不同角度所以会有不同的看法,谢谢两位的解说这个世界有太多我们根本就不知情的运作方式,genx是否有毒
作者: shamanlin (点藏必须死)   2019-01-24 00:09:00
早就猜到,新的草人、新的断章取义、新的无关参考文章反正不管上一篇怎么打脸,下一篇就是当没事直接架新的草人,继续睁眼说瞎话
作者: xfiles   2019-01-24 00:11:00
又是一个新问题哈囉,你的角度,是站在相信现在的科学报告,而A大的视角
作者: shamanlin (点藏必须死)   2019-01-24 00:13:00
这跟视角一点关系都没有,PFOA存在与否上一篇早说明然后他还是可以当没看到,继续拿PFOA出来恐吓
作者: xfiles   2019-01-24 00:15:00
是质疑,因子据定义往往是人为的,且我们并不清楚所有状况
作者: shamanlin (点藏必须死)   2019-01-24 00:21:00
嗯,所以实验室检测你说是假的,政府抽检你也说是假的完完全全就按照个人的信仰,这的确是一种视角
作者: xfiles   2019-01-24 00:26:00
不是这个意思,而是经由过去的经验,杜邦都可以在知道有问题的状况下仍然使用pfoa,就知道利益>科学有时科学是会被商人或政治操控的,烟跟大麻就是一个例子
作者: shamanlin (点藏必须死)   2019-01-24 00:31:00
所以这跟恐吓FTFE有毒或是信仰现在不沾锅还是一堆PFOA有什么关联吗?PTFE所以你认为全世界的实验室都为了杜邦的利益就算发现目前的配方还是有毒但是大家都要自动帮杜邦说没毒或是全世界的检验室虽然验出不沾锅有PFOA,包括台湾的检验室台湾的政府都验出一堆不沾锅都有PFOA了,但他们为了维护杜邦的利益,全部都会自动说没验出?我跟你讲,完全相反,一堆人想抓杜邦痛脚想得要命
作者: xfiles   2019-01-24 00:36:00
检验室若说没有,我会相信他没有,如果这个检验室是中立的
作者: schel   2019-01-24 00:37:00
食材和锅子温度当然不会一样啊,国中不是有学过比热的概念?金属易冷易热,当可以让锅子温差一度的热量移到食材绝对没办法让食材温度改变一度的,当食材温度上升十度,金属锅可能已经降温几十度了。
作者: xfiles   2019-01-24 00:38:00
是第三方的实验室现在的问题是取代pfoa的东西,是否会像之前一样被利益绑架
作者: shamanlin (点藏必须死)   2019-01-24 00:40:00
你怎么可以说没有,这篇的信仰就是绝对有耶
作者: schel   2019-01-24 00:40:00
还有你之前提出那篇讲毒性的,其实他是写毒性预期一样,但是生物累积性低,很快就排出了,所以毒性反而低。
作者: shamanlin (点藏必须死)   2019-01-24 00:41:00
哪来被利益绑架,那你以为是谁研究出来PFOA有毒的然后你认为以前疯狂研究不沾材质的发现PFOA告死杜邦毒性然后现在那堆实验室突然都集体为杜邦隐瞒有毒事实?
作者: xfiles   2019-01-24 00:43:00
科学没有问题,是利用科学的人类有问题,是人心的问题
作者: shamanlin (点藏必须死)   2019-01-24 00:43:00
那你凭什么认定全世界的实验室都会集体为了杜邦的利益做隐瞒?讲人心,刚刚就说过,讲人心的话一堆人超想发现杜邦的材质有毒,就能直接敲一大笔了
作者: xfiles   2019-01-24 00:49:00
我没有说全世界的实验室都有问题呀,人类不是指全体是为了利益而扭曲说法的厂商或政治人物
作者: shamanlin (点藏必须死)   2019-01-24 00:53:00
你没发现你讲的内容现在有多矛盾吗
作者: xfiles   2019-01-24 01:01:00
请指出矛盾当初杜邦知道可能会有问题却还是使用Pfoa,想知道你的看法
作者: shamanlin (点藏必须死)   2019-01-24 01:06:00
你一边说不是全世界的实验室都有问题,然后你又说全世界实验室没发现杜邦目前无PFOA配方有毒是因为杜邦利益还看不出矛盾在哪吗?你要怎么解释目前全世界实验室都没有证据显示有毒?你自己先解决这个矛盾再说吧
作者: xfiles   2019-01-24 01:09:00
我说的人心不是指实验室验出有pfoa,但对外却说没有而是为什么在发现可能有问题的状况下,却还是要生产制造菸草厂商在后来才终于承认尼古丁会致癌,数据是可以任人解读的
作者: shamanlin (点藏必须死)   2019-01-24 01:25:00
杜邦自己说没有跟全世界实验室都没发现有什么关联吗你还是没解释你默认目前配方有毒的情况,为什么全世界的实验室都查不出来啊
作者: xfiles   2019-01-24 01:33:00
有没有毒是人解释的,A大说有可能有毒,实验室说没毒是两个标准之下,还是是实验室已经确定genx完全没有问题我不知道有没有毒是由哪种方式得出的,如果是前者,就要小心一点菸和大麻的例子被商人和政治操控,在这篇文章里https://www.igod.tw/node/3160我不是阴谋论者,我相信大部分人是善良的,不会故意去害人最接近事实的状态是,科学还并不十分清楚什么对健康有害所以只能订出一个数据,某些数据之上就是危险,某些0k有些数据一直在被调整,说明我们人类科学还没有那么厉害而商人和政治就有机会利用这些灰色地带来获取利益
作者: shamanlin (点藏必须死)   2019-01-24 02:02:00
当你提到genx就知道又一个被他唬的了Genx是拿来替代PFOA在很多产品上,不过我们在讲不沾锅新的这篇文把非不沾锅的东西拿来扯不沾锅,你就傻傻信也别说什么有没有毒人解释的,我直接跟你说水有毒好了你水摄取过多会水中毒,这是科学事实,医学实证
作者: xfiles   2019-01-24 02:05:00
A的意思是现在不沾锅没有有这genx吗?
作者: shamanlin (点藏必须死)   2019-01-24 02:06:00
那你就不会喝水了吗? 还是会嘛
作者: xfiles   2019-01-24 02:06:00
你的,不是A的,打错
作者: shamanlin (点藏必须死)   2019-01-24 02:12:00
POFA是制作PTFE使用的原料,而PTFE这东西本身是无毒的所谓改配方也不是直接把POFA换成GenX灌满满的进去而是现在的配方与制程会把制造时用的PFOA清除掉到检测不到的程度。这个人通篇都是用类似的手法扎稻草人跟恶意误导上一篇还直接踢爆他拿错误的文章、网站投书等来护航他毫无关联的结论,到底是哪种信仰让你信他?
作者: xfiles   2019-01-24 02:21:00
1是因为人类科技还不够到可以完全信任2是因为杜邦曾用了可能有问题的材料
作者: shamanlin (点藏必须死)   2019-01-24 02:23:00
结果绕了一圈又回到没根据的信仰
作者: xfiles   2019-01-24 02:42:00
是站在不同的立场看事情,你还没回我你对杜邦的看法,杜邦曾经做过那样的事,不会开始有一点不信任吗?
作者: Akaria   2019-01-24 03:34:00
信任问题的话,除非拿出更多证据,不然也只是打高空你感觉就是质疑质疑再质疑,然后丢证据又觉得哪里怪怪的,跟自己想的违背,最后又凭感觉回答,不就是一直兜圈子吗?所有研究都该被质疑但没有证据的质疑更加不可信任
作者: pain0 (囧)   2019-01-24 04:19:00
被打脸的部分完全没回应到啊,一句时间有限就想脱离战场喔注脚1没内容,注脚2...你是不是用china PFOA 股狗到的?上一篇检验清单看了没?有中国做的不沾锅也,有符合标准吗吗?中国没禁止PFOA=中国制的不沾锅还用PFOA吗?ttps://i.imgur.com/KLmiCx4.jpghttps://i.imgur.com/BJ13ntH.jpg
作者: error123 (error)   2019-01-24 09:43:00
这篇我只看到,请不要用中国杂牌不沾锅大家还是要买大厂才安心喔
作者: shamanlin (点藏必须死)   2019-01-24 09:59:00
他就同样老招,被打脸几次就失忆秽土重生,世界上还有在用PFOA 他就扭曲成不沾锅都还在用PFOA,然后他却又连一个牌子都举不出来就好像塑化剂现在台湾还是有在用,就说台湾饮料不能喝一样
作者: duoCindy (小佩)   2019-01-24 12:54:00
你是中文不好还是觉得一直穿插英文看起来比较厉害?
作者: chunglee (李姓中坜选民)   2019-01-24 12:55:00
上篇原原po就有附上国家检验合格及欧盟合格的品牌了,个人觉得只要是选合格品牌,正确的使用,挑自己习惯顺手的来买,不需过度恐慌
作者: duoCindy (小佩)   2019-01-24 12:55:00
要是你有实际测量锅子温度,拜托赶快拿影片出来
作者: hsinlingchu (julia)   2019-01-24 13:06:00
好精彩喔,请继续辩论喔。请多说点GenX你们不辩论我还不知道PFOA free已经变基本规格了我还是会挑标榜PFOA free的不沾锅买,跟没有标榜的比,有标榜的较不易有刮痕
作者: cabin2501 (-----------------------)   2019-01-24 13:25:00
盲目的质疑和恐惧没有意义
作者: shamanlin (点藏必须死)   2019-01-24 13:28:00
楼楼上,其实连大创那种挑战品质最下限的都PFOA free还有这不叫辩论,如果他敢正面回应我反驳他的论点那才叫辩论,但这个人就是不断被打脸装失忆然后架新草人继续玩误导别人的老招
作者: TERIYAKI (Trader in Wall St.)   2019-01-24 13:35:00
只有我觉得这个主题吵太久了吗 信者恒信 自己爱什么锅子自己买 这串讨论已经偏向科学 有点偏离烹饪了
作者: clhsieh   2019-01-24 13:55:00
烹饪跟科学不冲突啊...
作者: amoroe13 ( OE )   2019-01-24 13:57:00
烹饪就是科学啊
作者: balabala525 (小米)   2019-01-24 14:09:00
我倒是谢谢有这个主题的讨论
作者: ai5767cs (cheng)   2019-01-24 14:28:00
真的是来乱的 中国有毒奶粉台湾小baby就不要喝奶吗? 什么逻辑 你不要买中国的不沾锅会死吗?
作者: pain0 (囧)   2019-01-24 14:57:00
https://i.imgur.com/KLmiCx4.jpg宜得利、大创、家乐福、ikea不沾锅都中国做的
作者: shamanlin (点藏必须死)   2019-01-24 15:01:00
中国用PFOA做防水涂料等东西不等于中国用PFOA做不沾锅他只是刻意误导而已
作者: pain0 (囧)   2019-01-24 15:09:00
他的逻辑就是中国有在用PFOA=中国有在用PFOA制造不沾锅
作者: chunglee (李姓中坜选民)   2019-01-24 17:15:00
中国制的也有分,宜得利大创那些虽然中国制但检验符合规定就没问题了不是吗?不要去买中国制又没检验合格的就好了。
作者: sken (美丽的人生)   2019-01-24 23:45:00
烹饪与金钱也不冲突阿,那顺便在版上讨论股票投资好了
作者: Agneta (阿妮塔)   2019-01-25 00:26:00
估狗“料理 科学”或“烹饪 科学”还有专书哦
作者: alex1156 (alex1156)   2019-01-25 00:42:00
烹饪不用科学干脆当原始人好了
作者: cata (卡塔)   2019-01-25 01:13:00
烹饪绝对需要科学 无论从健康、效率或创新的角度……
作者: pain0 (囧)   2019-01-25 01:17:00
滑坡滑得很开心喔
作者: nctuDuncan (Duncan去!静啊@@[mS)   2019-01-25 03:06:00
是时间有限还是智力有限啊,想看像样一点的辩论目前看来是不沾锅完胜,科学终究屌打盲目信仰装睡的到底是谁,好想知道喔
作者: pain0 (囧)   2019-01-25 07:21:00
你要不要先用你有限的时间回应一下注脚2跟不沾锅的关系?
作者: chenghuyen (52)   2019-01-25 08:32:00
可怕的逻辑又来了 我也不确定只有中国做毒奶粉啊 你买东西是有障碍吗? 专挑那最烂的买?
作者: balabala525 (小米)   2019-01-25 09:30:00
S大的回文你有仔细看吗?1.可以用大火只要锅温不超过260度 2.指烹调方式 3.无PFOA的检验报告合格也不信?
作者: paradox1026   2019-01-25 12:06:00
爱拿不沾锅开大火用的就让他们去吧 他们就是想相信阿这样才方便嘛 爱怎么用就怎么用囉
作者: shamanlin (点藏必须死)   2019-01-25 12:24:00
啊就摆明没测在那边硬凹,一边说锅内的油只接近发烟点一边又凹锅子突破260度你知道锅内的油贴著锅面吸热超快的吗? 你不知道要你列举几个台湾买的到的有牌不沾锅有PFOA又举不出来更别提你连不沾锅生产过程都不清楚,唉...你这人是不是直接闭眼睛用幻想的方式反驳,完全拒绝接受现实情况了啊?你是不是中文不太好,看不懂什么叫生产的时候有用但是收尾处理到已经检测不出PFOA啊?
作者: pain0 (囧)   2019-01-25 18:21:00
https://i.imgur.com/2QRjkF3.jpghttps://i.imgur.com/Y9YFcQs.jpg哪里有写“用在不沾锅上?”有在用PFOA=有在用PFOA生产不沾锅喔?这是那个星球的神逻辑?
作者: hidecatcat (躲猫猫)   2019-01-26 12:58:00
好肿......

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