Re: [请益] 都说秀吉老番癫究竟有多番颠?

楼主: a435007 (阵雨)   2024-05-15 11:03:10
※ 引述《Oswyn (Oswyn)》之铭言:
: 本郷教授在产经新闻的专栏,其中关于秀吉系列文中的一篇
: ChatGPT 日翻中稍修润详见原始网页,第一行就与原文有点偏差但实在懒得大改
: https://www.sankei.com/article/20240201-JTQ3J46BWNJS5DLBEVNVU3PFZE/
: 豊臣秀吉という谜上 有能なのに一贯性が欠落
: 本郷和人の日本史ナナメ読み
: 丰臣秀吉之谜(上) 尽管有能但缺乏一贯性
: ※ 一贯性
: AI翻一下翻一致、一下又翻一贯,但就比叡山事件统一为一贯可能较佳
: 我想要谈谈丰臣秀吉。首先是“秀吉的随性行为”。嗯,我将秀吉评价为一个“点子王
: ”,他能够接连不断地实行时代性的政策,比如“太阁検地”或是“刀狩”,这些令人
: 印象深刻的举措。所以,我并不怀疑他非常有才能。但是,秀吉似乎缺乏一贯性。嗯,
: 他会不受其他人的束缚地去做他“当下”想做的事情。基本上,专制君主可能就是如此
: 行事,这是合理的看法。
: ※ でたらめ=出鳕目。以掷骰子来决定行动。
: 缺乏依据。首尾不一贯(致)的言语和行为。AI翻随性行为
: アイデアマン=idea man
: 专攻战国时代的研究者,如神田千里、山田邦明等等,曾说过“能理解织田信长,但无
: 法理解秀吉”之类的话。起初我不太理解这句话的意思,但最近开始有了些许理解。信
: 长的行为具有一贯性,无论是好是坏,他的行动都有一个方向。比如说对比叡山延暦寺
: 的彻底烧打。
: 信长:“贵山近来协助朝仓・浅井,对我造成困扰。希望今后支持我织田方。”比叡山
: :“拒绝。”信长:“那么作为宗教势力,希望在战国大名的争斗中保持中立。”比叡
: 山:“这无法做到。”信长:“如果继续对我方表现出敌对态度,别无选择只能视为为
: 敌人。”比叡山:“竟然想对佛法的总本山比叡山刃向。不怕佛罚・神罚吗?如果能做
: 到,就试试看。”信长:“知道了。那就发动攻击。”于是对比叡山发起总攻击,数以
: 千计的生命丧失,壮丽的堂塔伽蓝、堆积的佛教艺术和庞大的古文书全部被焚毁。虽然
: 这个行为的是非难以评定(但我认为明显做得过火了),但步骤是一步步踏实的。
: 相比之下,秀吉的行动有时显得不合谐。例如他忽略了武士最重视的“家”的重要性。
: 比如说蒲生氏郷统治著九十二万石,当他因病(据说是胃癌)去世时,其继承人秀行年
: 幼,无法胜任奥州的重任,于是秀吉打算没收九十万石。能理解他的意图,但如果没有
: 过失就这样做会让其他大名无法安心奉公。他们的目的都是为了养活家臣、经营领地,
: 繁荣自己的“家”。
: 为了准备实子秀頼的位置,消灭了他让与关白职的丰臣秀次一族,并肃清秀次的与党大
: 名们。这也是愚策。当赐死秀次时,秀頼才虚岁三岁。也有可能像其兄鹤松(满两岁去
: 世)一样夭折。此外,当秀頼成为丰臣政权的后继者时,如果秀次及其党羽仍然健在,
: 对于德川家康可能会有某种程度的抵抗力。这会增加丰臣“家”存续的可能性。
: 我也不理解为什么不削弱德川家康的势力。秀吉这么有远见,应该预料到他去世后德川
: 家康会开始行动。然而,却给予家康二百五十万石的领地。这相当于给予六万到七万的
: 兵力。难道他没有考虑到这支庞大的军队可能会对秀頼造成威胁吗?更有甚者,秀吉的
: 子饲武将们奔赴朝鲜半岛疲惫不堪,但家康却在日本驻守,所以德川势充满了元气。
: 朝鲜出兵被称为文禄・庆长之役。换句话说,这是两次大规模远征。而在此期间,秀吉
: 与明朝进行和平谈判。根据名护屋城博物馆的解释,秀吉向明朝提出了两项要求①以明
: 皇帝的名义任命他为“日本国王”,②派遣朝鲜王子前来日本挨拶。明朝对于②无法接
: 受因此谈判破裂,但①则实现了。明皇帝在华丽多彩的纸上“任命秀吉为日本国王”。
: 我对此感到惊讶。秀吉是天下人,是专制君主。在形式上他担任关白并推立天皇,但实
: 力上他远远凌驾天皇。这是众所周知的。那么,为什么他现在要明朝皇帝保证他在日本
: 的支配权呢?
: 从实力上来看,秀吉强大到不成问题,或许这证明他畏惧的不是天皇的“权力”,而是
: “权威”。秀吉作为下克上的具现者,却畏惧天皇之威。我似乎无法说服自己。不,如
: 果是要尊重古来的“国家形式”之类的印象的话,那我能够理解。但如果这样,那为什
: 么没有进行实质的外交,就突然间就对明朝及朝鲜发动侵略?这种行为更像是实力主义
: ,或者说是下克上的化身。
: ※ 古来の“国のかたち”,应该是捏它司马辽太郎的この国のかたち
: 我并不想讨论当时出兵在道义上的是非问题。一方面他看重天皇之威,但另一方面却毫
: 不犹豫地蹂躏天皇慎重对待的东亚。我对这一事实感到困惑。如果要成为一个不受国界
: 束缚的征服王,那么就不需要拘泥于天皇不是吗。因为自己的卓越实力已经保证了一切
: 。但如果要继续保全天皇,难道不应该同时尊重天皇所维护的东亚秩序吗。这个矛盾,
: 要归咎于秀吉缺乏教养、对历史的无知,还是源于他的出身,我仍然无法回答。(待续

: ※ End
: 我个人会在最后加上很重要的一点
: 就是秀吉的失智症状应该越来越严重才导致这些老番行为XD
: 曾看过学者在论文中评道,日本一直到江戸时代,一般百姓都不太有“家”的概念
: 百姓没有苗字,江戸以前的底层百姓大多连自己的名字也写不好,就难有历史传承
: 对百姓来说所谓的相续只是较单纯的财产继承,没有什么深厚的血脉、家名、历史
: 如结城晴朝收秀康为养子,结城秀康死后其子忠直想复姓松平
: 结城晴朝恳求家康由秀康五男直基继承结城家,并整理编纂一族以来的家系图、家传等
: 但在晴朝死后,直基最后也还是为了松平的待遇会比较好,由将苗字从结城改回松平
: 而一般的农民百姓根本没有与这种有历史的“家”相仿的“家”的观念与概念
: ※
: https://www.sankei.com/article/20240208-EAPJZLHKSZLQPL7BY46GL5V6XU/
: 豊臣秀吉という谜(中) 母“なか”さんの华丽な人脉
: 开头的前二个段落
: 丰臣秀吉作为从农民身份成为天下人而闻名。有一个有趣的故事是,他在镰仓看到源頼
: 朝像时说道“从最底层的存在取得了天下的只有你和我”,但頼朝确实是源氏的御曹司
: ,所以他可能会苦笑着说“喂,没得比啦”。秀吉当时确实是无法依靠亲族的普通农民
: ,而今天我们来谈谈他的家族。
: ※ 一番下の存在
: 首先是他的父亲,尾张中村的农民木下弥右卫门。据说他是一名足軽,曾参加过战斗。
: 当时的农村可以分为①半武士半农的地主阶层、②自给自足且独立经营农业的本百姓和
: 脇百姓、③无法独立经营农业的下人,这三个阶层。在这之中,②类型的人们在应仁之
: 乱爆发时成为“四处奔走”的足軽,活跃在京都的周边,也在土一揆・德政一揆时成为
: 农村势力的主力,以实力争取减免税收。考虑到时间和地区差异,弥右卫门确实可以归
: 类于②类型的农民。
: ※ End
: 上面的逸话中,秀吉严重误解了頼朝的出身
: 頼朝在被流放前为従五位下右兵卫権佐,已不是一般的侍品,而是军事贵族
: 一番下的存在对頼朝来说太沈重
: 所以秀吉的出身与教养,可能让他无法真正、完全的理解有历史的武家・公家的想法
: 像另一个著名的逸话就是秀吉喜欢玩变装茶会
: 拉着一干高贵的大名扮演身分低下之人,自己还装成卖瓜的同乐
: 对于这些碰到不下马都有可能拔刀杀人的武将来说,只能陪笑但内心一定不好过
: 这是秀吉明知故意羞辱他们,还是根本没想过这些人的立场与心情?
: 之前版上的讨论也有聊过秀吉上位后杀旧主亲人,灭掉有由绪的家族等行为
: 这很可能也是跟他只是“知道”往上爬时学到的知识,但不理解、无法感同身受有关
: 虽然秀吉广赐众人羽柴苗字与豊臣氏,但这只是为了政权运作的统治手段
: 这些人在他心中始终不是所谓的同家・同族
: 秀吉心中所谓的“家”应该范围更小
: 豊臣“秀次家”,并不是豊臣“秀吉家”,自己没继承人让亲戚秀次继承也无可奈何
: 很“庶民”的想法,如果可能自己的家财当然是要让自己人继承
: 而一代成上的“豊臣氏”并没有历史的累积,比起家名、家职(关白)的分量要重更多
: 秀吉临死前渴望由儿子继承自己的财富与地位>不可期的未来变化也是自然的
: 对秀吉来说“秀吉家”的重要性很可能>“豊臣家”>“秀次家”
: 在后期秀吉开始失智的状态下,受人影响、操弄的可能性也不小
: 最终秀次事件擦枪走火变成派系肃清,造成无法弥补的伤害
秀吉的底层出身 还有一种很明显的特质就是自卑
从她晚年执意挑各种名门女子纳妾 都有种想洗自己社会底层出身的感觉
但这篇文想聊的方面是秀吉四天王
可能很多玩过太阁立志传或信长之野望的人都没听过啥秀吉四天王
秀吉的手下?
不就两兵卫 贱岳七本枪 蜂须贺正胜 堀尾吉晴 前野长康 馒头鼻之类的吗?
确实 但仍真的有这么个秀吉四天王
他们是在木下藤吉郎就任长滨城 改名羽柴秀吉时刻 成为秀吉的家臣的
也就是多属于信长旗下的其他武士 在秀吉要组建自己的家臣团时投入的
秀吉这个子公司草创时期 手下的家臣分三种类型
A-特殊:
竹中重治(这个太特殊了 真不知怎么归类)
仙石秀久(信长指派寄骑)
木下秀长(弟弟)
浅野长政(义弟-正室亲妹的老公)
B-底层背景 因缘份与才能以及信任跟在秀吉身边的:
蜂须贺正胜(国人)
前野长康(国人)
山内一丰(武士背景的郎党)
堀尾吉晴(应该跟山内一丰差不多)
增田长盛(一向宗)
中村一氏(甲贺忍者?)
C-原为织田家武士 但为猴子效命成为其家臣:
宫田光次
户田胜隆
尾藤知宣
神子田正治
实在是个很有趣的团队
战国时代可能再也找不到背景这么"多元"的家臣团组合了
而所谓的秀吉四天王正是C的四位
可以说秀吉在当上一国之主之前 作战的主力大半都由原本就是武士的C出力
(或是说竹中重治带着A+C)
但在后世的作品中这四天王是如此的影薄 而这影薄实在别有一番味道
(可以对比一下隔壁的家康四天王)
来讲讲这四天王吧
户田胜隆
唯一算是善终的 早期家臣团中名气特别高
小牧长久手之战、四国征伐、小田原征伐 一系列都有打过
最后领取伊予大州7万石 中规中矩
参加朝鲜之役 期间病逝
宫田光次
骁勇的武将 征伐播磨时颇为活跃
于三木合战中战死
尾藤知宣
黄母衣众、大母衣众 勇猛善战
领得播磨国内5000石 四国征伐后増至讃岐丸龟50000石领主
九州征伐因过失被没收了所领
潜伏在伊势朝熊山 小田原评定时剃发出现于秀吉面前请求宽恕 被杀
神子田正治
桶狭间之战及美浓征伐时即立下不少战功的织田武将
猴子创子公司时投入旗下 黄母衣众 领1500石
播磨征伐大为活跃 加封至5000石
参与山崎之战、贱岳之战都有贡献 晋任为庭濑城主 领一万二千石
小牧长久手之战被织田信雄击破(被信雄击破呀...)废为庶人流放高野山
3年后九州征伐时前往九州请求参战以恢复名誉地位
直接被赐切腹自尽 枭首于京都
以上 就是秀吉四天王的故事
即便是户田胜隆 最终也没能超过10万时的封赏
而且全体在猴子成为天下人之后都退出舞台或边缘化
也就是说 虽然当时被人称为四天王 但这显然只是阶段性的四天王
猴子本人既不特别提及 甚至对这一阶段态度冷漠
结合引述文章 对秀吉"不合理"的说法 其实蛮好理解
这四天王原本是织田信长的麾下 转投猴子虽然都是自愿的
但我不相信在家臣团草创初期会跟B类型的同学相处愉快
甚至可能多多少少都会给猴子脸色看
(哎呀大人~通常我们武士都是@#$@#^&^*^@#$%!#@%^)
以至于最后被边缘化 两个被罪责的下场如此悽惨
也没有任何逻辑上有革命情感的B类型同学出面求情过
只能说要在秀吉底下当打工仔 即便你流血流汗劳心劳累
但老板的背景就摆在那边
跟老板要好的基本上还是属于亲人或气味相同的 你高学历又怎样? (传产老板?)
不然C类型好歹也是跟猴子老老实实一起打天下的
但跟其他四天王相比 真的都太悽惨了...
(都说狸猫大人刻薄 但除了酒井可能有私人恩怨 其他三天王的封赏也是10万石)
作者: CGT (Peter)   2024-05-15 11:52:00
德川谱代重臣封赏的天花板,井伊直政18万石
作者: KrisNYC (Kris)   2024-05-15 12:07:00
前面这一段真的很模糊 模糊到搞不懂木下秀吉时代 说可能前倨后恭or当时就落魄才效力猴家都蛮说得通的 也就不奇怪后期渐渐淡出 户田看起来还行吧德川四天王 两个普代 一个普代陪臣 一个今川国人起点看起来都比这四个高不少?
作者: ILLwill (illwill)   2024-05-15 12:26:00
被信雄击退也没什么,人家兵力够多就可以了。主要是秀吉连将功抵过的机会都不给,直接拔掉,代表有积怨吧织田时代的寄骑与力,除了自己拉拔的蜂须贺等人,大概都会跟他有距离感竹中重治跟秀吉应该没有特别的君臣情谊,只是竹中重门自己编的同人志
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2024-05-15 12:31:00
秀吉的德性比家康差很多 体现在每一个细节里本题目说的老番癫 就是贪嗔痴集权型人格到晚年 透支了组织资源 快要罩不住时 体现出的想到处管事又管不动的拙态 这种样子在大企业也很常见 东森王家就是
作者: rommel1 (rommel1)   2024-05-15 13:00:00
相较之下信长真的大方很多肯提拔肯给领地
作者: borriss (松)   2024-05-15 13:11:00
只能从同格里面找有能者就已经输了
作者: KKyosuke (春日恭介)   2024-05-15 13:19:00
战国太多奇怪的四天王了...神子田正治的主要问题不在于被信雄击退 这个可以看wiki
作者: sdiaa (桂纶镁)   2024-05-15 13:37:00
尾藤跟神子田就没有上下观念 把秀吉当同梯大河剧官兵卫有一段半兵卫教育官兵卫不要把秀吉当作兄弟那两个搞不清楚状况当然GG
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2024-05-15 13:53:00
井伊虽然是远江国人但本身有镰仓御家人的过往,很适合政宣帮助家康拉拢远江其他国人,后面让他带武田遗臣才是真正出头.竹半跟小六应该也是寄骑吧? 只是作用跟阿馒有差别.
作者: YummyYummy (优米平方 好想吃大肠)   2024-05-15 14:19:00
以前也在问过为什么大家都有四天王之类的 只有秀吉的特别影薄说真的就算是1590之后秀吉没有征韩跟杀秀次一门中众大概还是一样的结局连佐佐成政都敢杀 他这个人格谁敢跟鬼玄蕃也不愿意投降他,说真的根本消耗掉一堆织田的能量才上位。所以他是那些小姓上来+正室影响力才上大位的自己却不认清
作者: ILLwill (illwill)   2024-05-15 15:10:00
还有他好女色,淫人妻女这点可能给诸大名印象也不好。织田德川在这方面都很有节制,至少不随便动大名妻女讲难听点他就是底层的人得志,有些忘形短视
作者: rommel1 (rommel1)   2024-05-15 18:16:00
只有利家跟秀吉关系不错
作者: YummyYummy (优米平方 好想吃大肠)   2024-05-15 18:51:00
丹羽跟蒲生这种德高望重或是实力型的大大名等级也是说拔就拔,人家德川可是等开幕之后才整不过德川应该没有不好女色跟婬人人妻吧 早期多爱人妻也是征服一国就收纳一国他跟秀吉不一样就是立下谁继承就是谁 甚至孙子也是干预 否则他可是更爱最小三个孩子
作者: segio (初华)   2024-05-15 19:20:00
神子田的部分看日wiki有叙述他如何惹怒秀吉.对老大这样放话.只被流放真的算轻了.
作者: ILLwill (illwill)   2024-05-15 20:29:00
德川喜欢的女性地位大都不高,至少不会因此破坏武家关系
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2024-05-15 20:32:00
传产老板笑死
作者: ILLwill (illwill)   2024-05-15 20:42:00
神子田算是在羽柴军败退情况下,擅自离开大本队,取得敌方一个首级,因此被秀吉称赞没想到神子田呛他,无视大战况歌颂这种匹夫之勇只是闇将之行为而已。等于是不给秀吉台阶下还抱怨秀吉指挥无能我理解是这样不知道有没有错
作者: KKyosuke (春日恭介)   2024-05-15 21:12:00
杀织田旧将这个其实很难避免 毕竟他是从织田最底层爬上去的 这些人很多都看过他最落魄时候的样子 甚至在织田家中跟他也不和 本来就是被肃清的第一候补...
作者: kojiro   2024-05-15 21:19:00
刘四跟朱八八也有这习性,起于基层杀基层
作者: lu3yao (放空之神)   2024-05-15 22:13:00
除了户田以外 其他三天王还没在信野出现过的样子 以致于当初看宫下战国时还不认识他们 只觉得这尾藤跟神子田好常出现 查了才知道他们的悲惨结局
作者: DorkKnight (蠢蛋骑士)   2024-05-16 08:49:00
不懂神子田这样嘴老板干嘛…
作者: sdiaa (桂纶镁)   2024-05-16 11:40:00
他大概跟秀吉同梯 搞不好还学长哩~
作者: kaworu1997 (渚カヲル)   2024-05-16 12:15:00
秀吉真的对馒头鼻满有爱的...
作者: undeadsin (レライエ)   2024-05-16 13:12:00
尾藤跟神子田如果效仿馒头鼻去投靠狸猫可能比较有戏
作者: ILLwill (illwill)   2024-05-16 14:50:00
神子田他们可能更接近真正的竹中半兵卫,他们认为秀吉的功绩与他们息息相关
作者: w5553819 (呆呆鸿)   2024-05-16 15:04:00
阿馒虽然挂寄骑.但比较像从小养大的吧.感情上有差啊
作者: f40075566 (火星少年)   2024-05-17 08:15:00
看到神子田 不得不说权兵卫犯错成这样只是流放山里过爽爽后来还能复出 宠爱程度真的天差地远
作者: segio (初华)   2024-05-17 10:29:00
能复出应该是认错的态度不同吧.那种骄兵悍将秀吉已不需要弱的时候要靠这些家伙打天下.现在还需要这些气人的家伙?
作者: w5553819 (呆呆鸿)   2024-05-17 14:31:00
户次川那场其实比较像要惩罚的不是死了就是在拗下去会出事.用删去法才决定惩罚仙石.记得秀吉没收他领地流放后还有偷塞给他一万石的样子(不确定是一次性还是每年一万)
作者: PAULDAVID (oops)   2024-05-17 15:50:00
w大能多说说吗 本来要罚谁 现场责任最大不是军目付吗三好死了可职务跟石高都排不到头啊 还是说要罚长宗家嫡男 虽说黑料是孤证 但仙石是目付加第二大名跑不掉
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2024-05-17 16:11:00
长宗我部吧才降伏没多久,加上嫡子继承人战死,,再动他们搞不好牙起来,一领具足跟你拼下去
作者: w5553819 (呆呆鸿)   2024-05-17 16:25:00
相关责任人是除了他跟元亲都死光了.然后就像楼上说的人家都死嫡男了.再罚下去绝对牙起来..当然找本来就有责任跟基本上不会反抗的仙石开刀.主要问题应该不是败仗而是他没负责收拢部队还跑第一个XD
作者: Oswyn (Oswyn)   2024-05-17 16:38:00
户次川也有秀吉下令进攻之说,反正太合不能负责扛过莽进中伏是现场错 保守不追击也是现场错善于观察 忖度 迎上欺下 秀吉就是靠这味出世的如果仙石是戸次川主犯 只是改易真的算很轻的处分秀吉在那时期可是很严的 有人出包追放他还会四处写信给部下不要藏匿包庇不然连你也糟 而仙石之后还能借阵 这点就奇了
作者: PAULDAVID (oops)   2024-05-17 18:49:00
额 所以阴谋论来讲就是秀吉发了两道命令 公文写不要冒进 传谕却要求务必求成这样喔?
作者: DorkKnight (蠢蛋骑士)   2024-05-17 20:18:00
这样看有点像忍城之战?
作者: LUDWIN (暑假已经过完了)   2024-05-18 02:25:00
竹中半兵卫以前有讨论过,他比较像是监察官裁判官,只是刚好挂在监督秀吉部队的时候,又刚好秀吉那时很缺懂军事智慧的人物,所以被看得很重,加上后来重门的宣传等等可以从重门自己领的大小就知道他老头其实并没有很重要不只是重门本人才能的问题,恐怕半兵卫本人才能秀吉也大概知道不过尔尔,只是当时阶级低见识少来了个正期班少校就当成师父在看待了XD
作者: ui (健忘羊)   2024-05-18 12:55:00
连宫下的漫画都刻意凸显C类武将与B类和半兵卫外其他A类武将的分歧与摩擦不过相较于鳗头鼻秀久,尾藤跟神子田的处罚真的挺重的
作者: PAULDAVID (oops)   2024-05-19 12:06:00
尾藤在老板给他台阶下的时候反过来开呛一整个黑人问号神子田就是跑错边了 虽然那当下除了北条伊达也没地方跑
作者: supergoal (春暖花开)   2024-05-22 21:25:00
被信雄击破不光荣么
作者: PAULDAVID (oops)   2024-05-26 11:48:00
光荣不光荣取决于光荣的信雄数据啊
作者: LUDWIN (暑假已经过完了)   2024-05-26 14:07:00
神子田那个用现代军律也是阵前逃亡脱离部队掌握跑去砍对方指挥官的头是知道自己错,但是安然回来又乱讲话回嘴那就真的找死了

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