Re: [转录] 武田信玄跟上杉谦信484超过誉?

楼主: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2020-03-09 20:04:50
这个话题我刚好很有兴趣,没事多扯一点分享一点心得灌点水
再次讨论“与京都的距离”,我还是觉得,那真的不是一个重点
例如幕末倒幕的四藩都是地理的边缘人,萨长土肥
长州向京都进军,引起禁门之变,其实中途也没有受到什么太大阻碍就到达了京都
回到战国,还有应仁之乱以来,大内等遥远的西国大名往京都参战
中途也是没有受到太大阻力
关原之战,家康从会津上杉的征伐途中回师上京,也是一直走到岐阜才遇到阻碍
因此可见,与京都的距离真的不是一个重点
还是要看你本家的实力强不强,基础好不好
再来就是,我认为信长之所以能后发先制的本质是制度创新
信长的马回是用了一批无法继承家里的老二庶子,或是秀吉这种平民,什么人他都用
这种“没有前途的8+9”为了出人头地,他内生的动机强烈,是远远超于安逸的一般人的
此点我在社会上深有体会,最厉害的就是那些学经历好,但家里又穷、没有很有钱的
这种人只能说战力惊人
家里好的有钱的,反而很少能有真正能打的,和前一种人不是同一个等级
想想也是正常,他们充满退路,根本不需要冒险,学习动机就不会真的非常强
这就像明治维新的英杰,都是各藩的中下级武士,你在战国时代是没听过他们的苗字姓的
什么大久保、木户、伊藤、阪本,谁啊,听都没听过
各藩的高级武士,你在战国时代多少有听过他们的姓什么的
都已经成为掌权的家老中老,旗本奉行之类的,这种人他们是没有动力去搞维新的
信长的这个马回众小团体,是日后的名臣产生机
他让信长有暴力解决问题的强力基础,而且得到美浓后继续扩充
成了日后征战的主力部队,我认为这个超越身分的制度创新是当代最重大的突破
信长的组织因此“很强”
满足现代管理学的诸多条件,例如目标明确,动机强烈,赏罚有度,纪律分明等等
其他大名的组织“相对松散”
战国大名喜欢用联姻互结亲家,我觉得这种手段不真正有用,姻亲的动机没那么强
你应该常有耳闻,家里的各种远近亲戚并没有这么团结,团结的是少数
例如伊达在东北搞出天文之乱
毛利元就那种谋神级的比较是特例
另外我觉得今川的寄亲寄子制是统治的伟大发明,很适合动员,但不适合强度很高的仗
因为那种制度会造成依赖性(子依赖亲,亲依赖大名)、愈下面的组织愈容易打混
讲难听点跟共产主义差不多
我怀疑这就是桶狭间出包的原因,这是我个人凭感觉的一家之言
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2020-03-09 20:21:00
寄亲寄子制满普遍的,不只今川在用
楼主: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2020-03-09 20:35:00
另外三好家寿命那么短我是怀疑很有问题啦 远低于平均值 但犯罪嫌疑人没有留下任何证据 也没办法说什么
作者: wanters (Reset)   2020-03-09 21:15:00
时代背景不太一样可能会有一点偏差。京是他们长期以来的中心,开发度、人口不是偏远地区可以比的。越容易控制这块区域就有越大的本钱。幕末则相反精华区被幕府控制只有偏远而且靠近西/南边航路的势力才能不顾中央自已搞交流吸收西方工业文明外挂所以他们才跳脱原本的人力限制反超等日本开国以后各地在接收外挂科技上的立足点拉平以后高知、鹿儿岛、长崎、山口特别是在最边角的前两个又回复成穷乡僻壤,新日本都道府县大乱斗的话只能玩沙等当肥料
作者: CGT (Peter)   2020-03-09 23:45:00
更早的北畠显家从陆奥,足利尊氏从九州也都能杀回京都掌权。能不能稳定京畿长期把持朝政就要靠政治手腕和制度了
作者: SincereBob (诚实老包)   2020-03-10 00:21:00
感觉跟宫下英树的“桶狭间战记”学了不少
作者: Enolagay (飞来飞去)   2020-03-10 01:09:00
现在社会阶级早就僵固了,台大就不是穷人在唸的
作者: itoh (itohmakoto)   2020-03-10 01:16:00
其实...大久保在战国时代有听过哦,只是在德川家
作者: reddevilkc (红魔鬼)   2020-03-10 02:57:00
战国时代日本境外又没有想要干预日本的外国势力...与幕末根本无法对比吧
作者: kingyes (小宝)   2020-03-10 08:07:00
战国跟幕末不太一样伊达跟岛津在战国上就是离京都太远的例子
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2020-03-10 08:24:00
离近畿远得要命是一回事,岛津跟伊达可能自始就没有一统天下的野心应付与隔壁邻居们的纠纷就得用尽心力,一统天下这个野心太遥远
作者: moslaa (万变蛾)   2020-03-10 09:22:00
岛津不清楚,不过独眼龙不是感叹过他晚生了?还是那是传说而已?其实没说过?这个说法让我想起喜欢联姻的哈布思堡王室跟靠自己挖掘人才打欧洲的拿破伦
作者: PAULDAVID (oops)   2020-03-10 11:40:00
虽然信长拔擢很多名臣出身武家老二浪人甚至平民 但不代表他没有用织田一门众以及谱代长子 这些人不少立于关键战场第一线..然后被车翻或者干掉 损失惨重 实务上信长更像是平等升调部将家臣 你能不能出头端看信长用你对抗强敌 你能不能生存下来立功 就只是一门众还有谱代的表现被几个知名外样超车罢了 谱代上也有鬼柴田 中也有森池田这些拿皇 虽然以集团军远征军司令 甚至执政来讲算是敢用人干部背景来看什么人都有 但仔细一看87%都广义波纳巴党上到皇帝这个层级就稍嫌不够 富歇塔列朗本质上是恐怖政治残存者 根本也是枭雄一类 只忠于自己 叛服无常
作者: aoka (斯巴达)   2020-03-11 21:25:00
信长马回不是为了组织"常备军"吗,因为老二没家业才方便
作者: a7v333 (蠢与穷)   2020-03-12 16:26:00
长岛、杂贺 这两系列的战役,织田一门死伤惨重
作者: JustSad (职业路人)   2020-03-12 18:46:00
织田家跟其他家不同,本能寺后是重臣争权。
作者: borriss (松)   2020-03-12 19:57:00
领土大了三五十倍 多用点人也是很合理的江户时代就不太可能增加那么多"机会"
作者: wayland (電波鴕鳥)   2020-03-13 17:09:00
这样一想探讨战国的后勤补给制度其实满有趣的!派部队进行这种长征多数是靠就地取食,还是后勤制度已经很完善了
作者: ichan (上班了~)   2020-03-14 13:20:00
应该是因粮于敌吧!
作者: WGTH (<|°_°|>)   2020-03-15 19:14:00
信长一直有在安排信忠接位的动作,而且天正四年就继承家督了是本能寺信长跟信忠被一锅端,不然织田家还不至于被重臣瓜分
作者: rommel1 (rommel1)   2020-03-15 19:26:00
尾张美浓都给信忠了...
作者: LUDWIN (暑假已经过完了)   2020-03-16 10:25:00
开发度太低的地方光搞定内政产出一定资源人力恐怕就是差距普鲁士出名要到十六世纪以后,有欧洲列强资格要到十七世纪同一时间英法荷西都已经有一定的基础了不过相对的,高度发展地区的竞争可能就不是单纯的种田养民而是一堆有的没有的谋略暗杀,三好和应仁东西军就是例子不过相对开发度高的地区,只要能稳定政权,十几年就可能是人家偏远地区两三代的努力,法国就是例子从十五世纪打退英国以后,法国在欧陆基本上是大战无役不与就算常打输,休息个十年二十年又开始干涉人家内政XD而且她实际上打输的比例并没有想像中高,1500年辗过北义十六世纪和哈布斯堡多次交手都是胜利,才有现在的疆域

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