Re: [转录] 武田信玄跟上杉谦信484超过誉?

楼主: cito (シト)   2020-03-07 10:10:08
整合最初的地盘跟家族是很花时间的
先说三好长庆其实是个相当精明的人
他让家族子侄由兄弟相互收养来绑定
终其一生兄弟没对他有任何背叛行为
不过这整个家族的寿命似乎不太理想
父亲
三好元长(1501-1532)32
兄弟
三好长庆(1522-1564)43
三好实休(1527-1562)36
安宅冬康(1528-1564)37
十河一存(1532-1561)30
野口冬长(1533-1553)21(约1532-1533出生)
嫡子
三好义兴(1542-1563)22
三好长庆命不长也罢
兄弟竟都比他早离线(安宅冬康表示:)
嫡子也是这种悲剧命(松永久秀表示:)
整合地方需要很长时间经营
津轻为信津轻经营了十七年
而安东的蛎崎更搞了好几代
权力核心的地方更难去搞定
三好长庆给实休很大的权限
放手让他去搞定阿波跟淡路
这真的算是命运无情的捉弄
※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之铭言:
: 在战国的竞合里胜出的关键,“当然不是”与京都的距离啊
: 失败的对照组就是京城的三好长庆,他在权力核心零距离的地方,拥有近畿大量的领地
: 号称“日本的副王”,天下人之一,玩了一辈子,结果什么都没有,全部一场空
: 在战国的竞合里胜出的关键,是“有没有视野看穿体制的弱点,进行彻底的改革,
: 稳固好自己的基础”
: 以应仁之乱以来的所有失败组来说,包括三好长庆,他们全部都没有打好基础
: 而且共同特征是对旧体制的权威有过度的迷信
: 在那边争三管四职,拥立将军,全都是虚名虚职
: 争权夺位所利用的手段,就是呼召近畿附近的国人、大名过来帮打
: 就是细川各分家、六角家那群,每次都是同一票人
: 对这些近畿国人大名本身,又没有足够的支配力
: 最后就是低级战争的不断无限循环
: 反观胜组织田信长
: 织田信长花了很久的时间,到1568年,都在整合美浓尾张
: 织田家在美浓尾张的基础是非常稳固的,这个地区家臣的叛乱数为零
: 无数名臣的发迹地,而且是连年四处征战的主力部队,可见信长在浓尾基础之稳固
: 其实他就是靠浓尾这百万石称霸的,真正的基础没有想像多
: 近畿和其他地区,比较外样的将领再攀附过来
: 美浓尾张前期整合的久,花了10年20年,根本没关系,重点是要整合的够好够牢
: 到底整合什么,有很多研究,我也不多说了
: 寺、座、国人、商人都在彻底的支配关系下
: 整合的够牢后,马上就破竹之势的统一天下了,后发先至
: 因为其他人根本上都是在浪费时间,完全没有真正意义的累积
: 你看其他的战国大名,他们基本上都是有本家叛乱的,上杉谦信很多,武田也有
: 基础不牢才是问题的根本,距离没有真正绝对的关系
: 德川家康还不是在关东用稳固的亲兵威震天下,关东离京城还不是超远
: 重点是当时的德川也是经营成基础最强的,所以与京城的距离不是一个真正重点
: 这方面,战国最杰出的无疑就是织田信长、德川家康
: 再来就是毛利元就
: 中国的地理条件非常差,不像美浓尾张是平原
: 毛利家还能发展成那种程度的大国,而且非常团结,难度是更高的
: 毛利元就不愧是谋神
: 而且毛利元就生涯战争的胜败,胜率是压倒性冠绝的
: 武田上杉伊达岛津,他们是统治体制本身就有瑕疵,后方常失火
: 领导力的差距主要是体现在这里
: ※ 引述《Reewalker (报告馒头班长不够)》之铭言:
: : 最简单就是看看第四次川中岛之战的伤亡率
: : 上杉侧 死亡3100多人 伤兵6000多人 伤亡率84%
: : 也有 死亡3400多人 伤兵9400多人 伤亡率72% 的资料
: : 武田侧 死亡4500多人 伤兵12000多人 伤亡率88%
: : (武田这边伤亡率查到的资料是差不多的)
: : 稍微了解古代战争的人就知道这种伤亡率如果是在某一方出现的话
: : 代表的是大败仗军队崩溃然后被追尾屠杀
: : 现在两边都出现了这种超高伤亡率还能打成平手代表的意义不言而喻
: : 鬼才想跟这种将领和军队打
: : 事实上织田信长在这两位在世前也是尽可能的避免与他们交手
: : 而是稳定近畿的情势 到后期才开始试探
: : 结果跟上杉军打吃败仗(从小败到军团总崩的说法都有)
: : 跟武田军打防守战是还没会战信玄就病逝了
: : 不然很有可能德川家GG 织田家至少要退守到美浓地区
: : 更不用说近畿那些墙头草一定会搞到后院起火
: : 过誉与否主要还是看个人好恶 不然拿再多史料也没办法说服你
作者: KrisNYC (Kris)   2020-03-07 10:33:00
命够长世界会很不一样 认同
作者: Uber (Uber)   2020-03-07 10:43:00
狸猫: 基因 基因 基因
作者: lu3yao (放空之神)   2020-03-07 11:13:00
狸猫根本是天选之人 活超久
作者: foreseer (动手不动嘴)   2020-03-07 11:34:00
毛利元就也是活够久,毛利家的大跃进几乎都在他50岁后
作者: Uber (Uber)   2020-03-07 16:29:00
天下统一4 三好长庆寿命设定40 比史实还短命www
作者: a435007 (阵雨)   2020-03-07 16:50:00
十河一存最可惜 头号猛将泡温泉路上摔马死? 难怪有阴谋论
作者: undeadsin (レライエ)   2020-03-07 17:11:00
松永久秀:这都是意外 查无不法
作者: borriss (松)   2020-03-07 17:57:00
毕竟实力弱的时候 小国众豪族都要疯狂泡茶才能变铁(X碰到比较老的 实力相差有限时要收服也不容易
作者: kojiro   2020-03-07 20:27:00
活得越久,领得越多
作者: turnpoint (start)   2020-03-07 21:55:00
信长爸只给了信长1/4个尾张,还有个弟弟在乱
作者: iwinlottery (我民乐透头彩)   2020-03-07 22:03:00
孙家也就一个孙权特别长命
作者: CGT (Peter)   2020-03-07 23:08:00
三好四兄弟团结起来战斗力强,就是都太短命了
作者: qlz (())   2020-03-07 23:15:00
宇喜多秀家:我虽然也很长命......
作者: BlackCC (我是黑西西)   2020-03-08 13:18:00
八丈岛看来是个养生的好地方,跟国内的高野山九度山等流放圣地比起来好多了
作者: rommel1 (rommel1)   2020-03-08 13:23:00
外岛理论上应该更操才对?会不会像光源氏那样 被流放有人接济 过的还不错
作者: sdiaa (桂纶镁)   2020-03-08 16:33:00
宇喜多秀家有前田家跟旧臣接济 八丈岛天气也是稳定的温暖
作者: aquacomfort (那个谁)   2020-03-08 20:14:00
秀家有让儿子和当地奉行联姻 之后开枝散叶流传至今
作者: iwinlottery (我民乐透头彩)   2020-03-09 14:10:00
九度山很冷 当然选岛好
作者: smithjr (小牛溜鸟侠)   2020-03-09 14:57:00
三好家=战国版拓荒者队
作者: a435007 (阵雨)   2020-03-10 18:47:00
八丈岛有温泉 这一点在养身方面分数直接屌打九度山
作者: iwinlottery (我民乐透头彩)   2020-03-11 13:42:00
不过秀家大坂之役没有偷偷回去喔
作者: lkk0752 (毫无反应,只是个300)   2020-03-11 22:44:00
八丈岛离东京约两百多公里,这距离不论是要游泳还是坐桶子回来都非常有难度...倒是他的旧臣明石全登为了帮宇喜多拼赦免,而加入丰臣军奋战

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