[讨论] 现在中国网文界兴起了一股黑袁帮毛翻案

楼主: ct13579 (张纳兰)   2024-02-22 10:42:38
袁崇焕评传:袁崇焕,字符素,号自如。“焕”,是火光,是明亮显赫、光彩辉煌;“素”
是直率的质朴,是自然的本性。他大火熊熊般的一生,我行我素的性格,挥洒自如的作风,
的确是人如其名。这样的性格,和他所生长的那不幸的时代构成了强烈的矛盾冲突。古希腊
英雄拚命挣扎奋斗,终于敌不过命运的力量而垮了下来。打击袁崇焕的不是命运,而是时势
。虽然,在某种意义上说来,时势也就是命运。像希腊史诗与悲剧中那些英雄们一样,他轰
轰烈烈的战斗了,但每一场战斗,都是在一步步走向不可避免的悲剧结局。
当我读到满清的皇太极怎样设反间计、崇祯和他的大臣们怎样商量要不要杀死袁崇焕,同样
有剧烈的凄怆之感。历史家评论袁崇焕,着眼点在于他的功业、他对当时及后世的影响、他
在明清两个朝代覆亡与兴起之际所起的作用。近十多年来,我几乎每天都写一段小说,又写
一段报上的社评,因此对历史、政治与小说是同样的感到兴趣,然而在研究袁崇焕的一生之
时,他强烈的性格比之他的功业更加吸引我的注意。
袁崇焕却是真正的英雄,大才豪气,笼盖当世,即使他的缺点,也是英雄式的惊世骇俗。他
比小说中虚构的英雄人物,有更多的英雄气概。
  他的性格像是一柄锋锐绝伦、精刚无俦的宝剑。当清和升平的时日,悬在壁上,不免会
中夜自啸,跃出剑匣。在天昏地暗的乱世,则屠龙杀虎之后,终于寸寸断折
而毛文龙:大战之时,毛文龙手拥重兵在旁,竟不发一兵一卒去支援,也不攻击清兵后方作
牵制。袁崇焕当然极不满意,但因管他不著,无可奈何。天启年间,毛文龙不断以大量贿赂
送给魏忠贤和其他太监、大臣,对朝中当权派的公共关系做得极好。天启五年,御史麦之令
弹劾毛文龙,认为他无用,辽东军务不能依靠他。魏忠贤极力袒毛,说麦之令是熊廷弼的同
党,将他杀了。这样一来,所有反对魏忠贤的东林党清流派都恨上了毛文龙。
  崇祯接位后,毛文龙作风不改。朝廷觉得皮岛耗费粮饷太多,要派人去核数查帐。毛文
龙多方推托,总之是不欢迎御用会计师驾临。
要恢复辽东,必须从整肃东江镇的军纪开始。
 袁崇焕决心要解决这件事。你犯了十二大罪,我数给你听:
  “一、明朝的制度,大将在外,必由文臣监督,你专制一方,军马钱粮不肯受核。二、
杀戮降人难民,谎报冒功,说杀的是清兵。三、宣称如果南下,取登州和南京犹如反掌。四
、每岁饷银数十万,但发给兵士的粮饷每月只有三斗半,侵盗军粮。五、在皮岛开马市,擅
自与外国贸易。六、部将数千名都冒称姓毛,擅自封官。七、败退时剽掠商船。八、你自己
强抢良家妇女,部下效尤。九、驱策难民到辽东去偷挖人参,不肯去的就不发粮食,让他们
大批在岛上饿死。十、将大量金银送去京师贿赂,拜魏忠贤为义父,在岛上替魏忠贤塑像。
十一、铁山一仗,大败丧师,却报称有功。十二、设立军区已达八年,不能恢复寸土,观望
养敌。”
  这十二条罪状数了出来,毛文龙魂不附体,只有叩头求饶。
金庸本人也评也觉得袁崇焕这件事做得不对,过分的横蛮。将毛文龙逮捕,押解北京,交由
皇帝去处置,才是合理的方式,但总的来说 处置毛文龙一事,袁督师并无大错
那正统史学家会如何驳斥这些帮毛洗白的论述
作者: carsen (carsen)   2024-02-22 11:05:00
提醒ct13579板友请注意板规3
作者: zxcasd848 (墨竹)   2024-02-22 11:28:00
那啥 敢先斩后奏前方大将 蔑视皇权那种下场可以说活该
作者: hgt (王契赧)   2024-02-22 11:34:00
毛文龙的军区远离本土靠近后金,如果事事完全符合规定,应该存活不下来,以这种理由去杀他,那全明国的总兵又有几个能活?
作者: gm79227922 (mr.r)   2024-02-22 11:44:00
不是最近啊
楼主: ct13579 (张纳兰)   2024-02-22 11:47:00
转文的来原是查良镛的袁崇焕评传,但最近一二十年的风向变成毛是大忠臣比肩祖逖,袁督师从比肩岳飞到现在被黑成后金卧底,之前没黑到最近几年转变如此之大?
作者: overno (狗不理)   2024-02-22 12:13:00
谁叫袁崇焕无故砍了 江东镇的毛文龙毛文龙不死,哪来的陈桥兵变?还有后面的那一堆破事袁崇焕擅杀风评好的毛文龙,还夺其兵权,跟造反没两样了
楼主: ct13579 (张纳兰)   2024-02-22 13:13:00
以十二大罪来说,不能算风评好吧
作者: biglafu (哥吉拉弗)   2024-02-22 13:20:00
只能说人事管理是很复杂的东西....
楼主: ct13579 (张纳兰)   2024-02-22 13:29:00
而且一个明史中都无传的人物却能成为袁督师被冤杀的主因之一
作者: moslaa (万变蛾)   2024-02-22 13:34:00
首先,这个不是"现在",至少十年前我就看到网文在翻案了其次,你好像有点弄错历史学者的主要任务多数的历史学者主要的工作是在<解释>历史,跟大家说依他找到的史料,解释为什么历史会如此变化以毛袁这件事为例,历史学者的工作是找(一级)史料来解释为什么袁要杀毛,大背景是什么,动机是什么,影响是什么最多再加上时人的看法,诸如此类帮历史人物定忠奸分黑白,这绝对不是历史学者的目标至少不是现在学术界的主流。定忠奸分黑白,那是说书人的工作,要让故事好听点,多点听客,多赚点钱,最简单的方式就是让故事里面忠奸分明,要嘛邪不胜正大快人心,要嘛奸邪当道大家遗憾。最后讲到你想知道的袁毛谁忠谁奸,一定要分谁忠谁奸基本上是看你拿什么标准来看,以本案来说,那么多的争议基本上可以分两个角度来切入一,法制角度。袁杀毛,合不合大明法制?其实勉强算合而且印象中连崇祯自己都认了 (先不说心底怎样,至少帐面上崇祯认下来了) 所以袁杀毛没啥大毛病,毛也确实有点图利自己之嫌。二,实惠角度,比如讲什么毛再怎么没用,至少也有点干扰最重要,毛底下的部将,在毛被杀后,跑到满清那边效力不光是人过去,最最重要的是,把近代火炮技术也带过去让满清不再只是射箭,这下连开砲也会了。从这角度看,袁杀毛,又变的可恶至极。在我看来,所有的争论,不外乎上面两个套路但问题是,哪个标准才对? 从法制切入才对?从后果切入才对?讲法治对,基础理论也很多 什么程序正义啊,毒苹果理论啊这些法学都再告诉你,法制超级重要但讲结果论,也没错啊,讲法制讲毛不该搞小生意,结果搞到亡国(虽然明朝亡国主因也不是袁杀毛啦),是不是本末倒置?只要你无法提出一个说服众人的黄金标准,你就永远无法确认毛袁谁忠谁奸,标准在哪里? 你要想清楚,讲清楚。
作者: higger (朝乡而行2016)   2024-02-22 13:53:00
姓毛的会是什么好东西?
作者: moslaa (万变蛾)   2024-02-22 13:54:00
最后的最后,再次强调,搞什么袁跟毛,谁忠谁奸,那是说书人的工作,你喜欢搞说书,ok啊,那是你的自由但千万不要误会,真正的历史学者的工作目标也是这个。(讲完~~~)
楼主: ct13579 (张纳兰)   2024-02-22 13:55:00
讲到毛文龙最权威一手资料当推官修的明史,那些翻案的野鸡资料都从那来的?
作者: moslaa (万变蛾)   2024-02-22 14:01:00
靠杯,我苦口婆心讲一堆,结果你还是想搞忠奸问题我前面讲很清楚,翻案的主力论述,是放在实惠论/结果论毛死后,他的部下跑到满清那边效力。这个是"史实",不是啥野鸡不野鸡资料好不好。来,推荐你一个影片,我不知道你是看了影片才想到这问题还是没看过,只是刚好时间相近,总之,这影片适合你也适合本板主题你好好看一次,这影片才是历史学者真正的工作解释历史,为什么历史会这样发展。而是不是那边说书点评这好人,那坏人... 这层次真的有点低,坦白讲https://www.youtube.com/watch?v=_KI6eH0cAtM大清创业启示录 by 李天豪(整理)
作者: innominate (innominate)   2024-02-22 17:43:00
毛文龙什么时候死?孔有德什么时候叛逃?你现在是个鲁蛇是因为你小时候被老师骂过而失去自信心,你确定要这样论述?我再举个例子,有个乩童告诉你,你明天出门一定要往右转,不然会横死街头,然后你出门右转了结果没事。所以乩童说的很准?然后你出门左转,过几年你出了车祸死亡,所以乩童说的很准?你怎么不说如果袁不杀毛,毛将来会带着整个东江镇投奔后金?“你看看他底下的人都是什么德性”我回的是mos
作者: reich3 (月涌大江流)   2024-02-22 17:53:00
因为袁杀毛,却没有效接管原有势力,还导致藉寇兵 赍盗粮,才会被人黑。如果杀了毛,袁崇焕真正实现从皮岛出击,玩两线作战疲弊后金,后人谁会在乎毛文龙去死?
作者: innominate (innominate)   2024-02-22 17:59:00
毛文龙什么时候死?袁崇焕什么时候下狱?他要怎么有效接管?这种干话我以前常常听某些老板说过:“你他妈都给你一年了!你怎么还不能做出来!”
作者: reich3 (月涌大江流)   2024-02-22 18:05:00
而且后人还会觉得毛文龙,该杀!该死!后人的历史观就是这么残酷~
作者: innominate (innominate)   2024-02-22 18:07:00
然后孔有德拥有火砲技术是什么时候的事?跟孙元化关系比较大还是毛文龙还是袁崇焕?
作者: moslaa (万变蛾)   2024-02-22 18:08:00
这个... 其实我没啥研究袁毛,我只是从大原则来讲 XD
作者: innominate (innominate)   2024-02-22 18:08:00
你他妈不怪孙元化识人不明,跑去怪别人,你干脆怪他爸妈好了
作者: innominate (innominate)   2024-02-22 18:09:00
你大原则也好,小细节也好,起码你把时间线摊开来看看吧
作者: moslaa (万变蛾)   2024-02-22 18:09:00
隔久,那么大大的反论也没啥问题,甚至讲毛文龙不死
作者: innominate (innominate)   2024-02-22 18:10:00
你摊开时间线就知道这种因果连结有多可笑了
作者: moslaa (万变蛾)   2024-02-22 18:10:00
也可能他亲自带全部叛变加入后金,这确实也可能 XD所以这话题我个人不会再深入,反正我重点只是想建议原po
作者: innominate (innominate)   2024-02-22 18:11:00
所以囉,那种推论指可以去DH版上玩玩
作者: moslaa (万变蛾)   2024-02-22 18:12:00
谈历史不要喜欢从忠奸角度来分析特别如果他是想"研究‘’历史的话当然如果他说他就喜欢说书辨忠奸,我也随便他 XD
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2024-02-22 19:02:00
也不是最近,吵很久了吧,战史板都战过几轮了
楼主: ct13579 (张纳兰)   2024-02-22 19:09:00
我只是问问这股帮毛翻案的风气是那来的
作者: innominate (innominate)   2024-02-22 19:25:00
风气就是从黄汉沙文主义开始“皇”他们的逻辑推论是这样的,毛文龙不死-大明不会亡-大明会产生资本主义-大明会君主立宪-大明会成为亚洲第一个现代文明国家有没有跟前面推文哪个推论很像?袁杀毛-孔有德跑去投奔孙元化-孙元化推动西洋火砲部队-吴桥兵变-孔有德投清
楼主: ct13579 (张纳兰)   2024-02-22 19:54:00
看了很多翻案文参考的资料 满文老档 崇祯长篇 辽海丹忠录 李朝实录 明季北略 毛文龙奏疏 东江塘报 都是那来的资料 是民人所作的演义小说吗,为什么之前没人翻出来
作者: innominate (innominate)   2024-02-22 20:12:00
你Google 一下就知道了,有些史料并没有问题,有问题的是先射箭再画靶的行为
作者: gm79227922 (mr.r)   2024-02-22 20:14:00
从“窃明”这部小说来的啊 好久以前就开始了跟皇汉有没有关系就不知道了
作者: sunny16 (阳光哥)   2024-02-22 20:48:00
确实 跟阉党救国论一样好笑
作者: milk7054 (莎拉好正)   2024-02-23 04:02:00
阉党又不是没鸡鸡的集团,就只是立场不同的文官阵营,阉党不能救国是什么道理?袁嘟嘟的抗金精华时段跟资源给其他人,换人好像也没差厚耗费钱粮这点袁嘟嘟是最没资格检讨别人猫岛不是非毛不可,平辽也不是袁嘟嘟不可,更何况平辽还只是幻想崇祯选奥梨仔放生烂苹果
作者: atteleitus (Atteleitus)   2024-02-23 08:29:00
现代很多书籍史料都电子化了 只要上网就可以轻松找到以前深藏在图书馆里面的书 门槛比古早时代低很多
作者: jklmo2000 (潜水大福)   2024-02-23 09:57:00
某些推文怎么说得好像毛文龙一死皮岛就不服袁崇焕投靠后金了?黄龙的皮岛大捷被吃了吗?吴桥兵变是明朝惯例不把当兵的当人搞得,而且孔有德等人兵变后还想拥立孙元化当皇帝,反倒是在塘报里的无敌战神毛文龙养子毛承禄没被当回事,皮岛被一分为四时也没影响力,响应兵变自封东江总兵后还被黄龙痛打赶到孔有德那里。而从毛文龙被杀到沈世魁不降而死已经八年了,这段期间没人打着毛文龙的名号闹事,袁崇焕死后周文煌与毛承禄想平反也失败。为何?因为从毛文龙每次在塘报自称大捷却难以缴交首级,献俘虏还只能献老人哑巴外加屡次派兵威胁登莱,朝廷早就不认为毛文龙真有抗清能力,连带影响毛与袁死后东江兵的待遇
作者: hgt (王契赧)   2024-02-23 11:28:00
虽然无法真的打死多少后金军,但足以自守,而且东江镇军民人数不少阿!! 1、20万耶!! 你让东江镇分裂失守,这就伤了元气!!
作者: innominate (innominate)   2024-02-23 12:02:00
守不住的,不管是袁还是毛都一样
作者: milk7054 (莎拉好正)   2024-02-23 12:34:00
谎报战功是明清共业吧,林则徐、刘铭传都干过,难道袁嘟嘟是唯一清流?就跟秘录器没画面一样,不是个人操守问题,是制度不允许你照实
作者: jklmo2000 (潜水大福)   2024-02-23 15:10:00
别人谎报战功以一当十顶多把打退一个小队说成歼灭一个营,毛文龙的谎报战功是去周边村落砍首级然后说后金大将死伤无数、足以死个两三个八旗军,可以相比吗?
楼主: ct13579 (张纳兰)   2024-02-23 15:47:00
https://bit.ly/42NR8Cu关于毛大规模杀良冒功一说,我在知乎上找到一说法,简单说就是大规模杀良冒功一事是不符合东江军利益的
作者: innominate (innominate)   2024-02-23 16:26:00
那篇知乎就是先射箭再画靶的类型说白了这些问题就不是什么大问题。纠结在上面有什么意思?明朝军队军纪败坏是常有的事,其实也不足为奇,他的问题就是不配合还拿走一堆资源,就这么简单
作者: hgt (王契赧)   2024-02-23 17:39:00
因为东江镇有一堆平民要养阿!!! 毛文龙不只要养军队!!!这点要先认识到呀!! 不然你就会以为毛文龙都在贪污!!!东江镇远离中原,朝廷能养这些百姓吗?? 明显不能!!!所以毛文龙是军民总督,不是单纯总兵官!!!你一直觉得他只是总兵,当然会觉得他一直贪污阿!!!
作者: ja23072008   2024-02-23 18:50:00
用军民总督来护航,会凸显出军阀的特性。
作者: hgt (王契赧)   2024-02-23 19:12:00
这跟军阀没关系,这只是事实陈述,毛文龙只能依据现实做事呀
作者: MKAngelheart (夏。初雪)   2024-02-23 20:34:00
我有问题:帮毛翻案 黑袁 的政治利益是什么 我不信这些所谓历史学者做这些事情单纯只是为了学术 毛跟明末其他总兵 有什么特殊之处 只因为他跟袁对着干?毛不死 历史就会改变吗
作者: innominate (innominate)   2024-02-23 20:38:00
翻案的不是学者,就粉红居多就是皇汉沙文主义,这个很有市场都是流量啊
作者: yqhyou (友善国际)   2024-02-24 00:13:00
现在中国当汉奸是时尚,人人都想做洪承畴
作者: gtfour (朱兆兰)   2024-02-24 14:41:00
从毛被杀到吴桥兵变已经差得有点远了吧 如果毛一死这些人就立即降清 那要说袁杀毛造成满清得到火砲技术还说得过去反而是在毛死后 他的原部下被传授最先进的火砲技术 至少我是看不出明朝廷有刻意去逼反、欺压这些毛旧部 要它们投清
作者: Euglena (婆娑之洋黑心之岛)   2024-02-25 10:54:00
明粉搞事,就是假定明朝皇帝各个天纵英明,有错一定是下面人的错,所以己巳之变一定是袁的问题 然后就一路往前翻案;宁远与宁锦大捷一定是皇帝英明神武,于是就把功劳归给魏。
作者: saltlake (SaltLake)   2024-02-25 16:46:00
功劳给魏? 魏公公只有九千岁,好事者也仅称其九千九百岁皇帝才是万岁
作者: milk7054 (莎拉好正)   2024-02-25 18:13:00
前线资源谁批下来的,不是说明军不满饷满饷不可敌吗归给魏好像也没毛病,就像重大工程变成总统行政院长的政绩,谁会吃饱撑著找哪个工程专家每个都当代古德李安名将满天飞,只有崇祯坏坏
作者: iamoldtwo (目标:单手脚离地拉单杆)   2024-02-25 20:48:00
袁崇焕做对不少也有做错。杀毛文龙是错的。不必全对全错来论一个人杀毛文龙为后金长驱南下解除了后顾之忧,三个月后就发生后金兵临北京城下的己巳之变明季北略:毛文龙死,“清主大喜,置酒高会”并筹备入塞
作者: Euglena (婆娑之洋黑心之岛)   2024-02-26 07:58:00
功劳归给魏阉当然有问题,宁远大捷前是袁抗命不撤入山海关,宁锦大捷后袁被魏给撸了,那么魏的正面作用在那?
作者: milk7054 (莎拉好正)   2024-02-26 08:22:00
原来是明朝版的卫立隍遇到微操大师魏千岁
作者: bce (归云)   2024-02-26 15:16:00
从毛文龙的崛起史可看出,此人绝对是有能力的,而且是很有能力固然他的争议也很大,不过就如袁在劝他回老家时他回答的,"谁能代替我?"当时在那个位置,还真没人能代替他袁在那个节骨眼杀了他,真的是让明在辽东少了一条臂膀至于袁为何要杀他?大家都不是袁的肚里蛔虫,再讨论也没答案的
作者: Atropos0723 (Atropos)   2024-03-03 08:16:00
袁就是以为自己能够替代毛啊!不然怎么会文人魂脑冲觉得法治正义比较重要呢?当然是袁自认已胜毛才会做

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