※ 引述《helldog (妈宝地狗)》之铭言：
: 在1544年的塞雷索莱里战役
: ，法军元帅吕蒙克跟手下说了这样一段话：
: Gentlemen, it may be there are not many here who have ever been in a Battel before, and therefore let me tell you, that if we take our Pikes by the hinder end, and right at the length of the Pike, we shall be defeated; for the Germans are more dextrous at this kind of fight than we are: but you must take your Pikes by the middle as the Swisse do, and run head-long to force and penetrate into the midst of them, and you shall see how confounded they will be。
: 这不证明德意志佣兵在point of pike 方面很利害吗？你要取胜，只能靠push of pike。
首先要理解的是，pike的使用几无枪“术”可言
其作战要旨全以阵列不乱为上，虽然也可有些拿拦扎打，但可没什么精微的技巧
参照兵书操典，几乎都只在操练架式，没有招法
况且pike和spear最大的差异就是pike更为沉重，难以挥舞，完全不能持枪陷阵
换言之，这等武器其实更是适合密集阵列的兵枪
单兵训练极少，更多的是要求如何操练队伍
参考：The Tudor Arte of Warre, Volume 1 (Helion and Company, 2021)
《手臂录》卷四，〈临阵兵枪说〉
冲斗云：临阵无过大封大劈。此时人心惶遽，唯有枪击地而已。
再来，到底Monluc说的是什么？
他说的其实是指，德意志佣兵习惯持枪尾段，以长枪全长争取攻击距离优势
因此可效法瑞士人，持枪中段一拥而入，闯入德意志佣兵内门而取胜
可参考：The Italian Wars, Volume 4: The Battle of Ceresole 1544 -
The Crushing Defeat of the Imperial Army (Helion and Company, 2022)
Ch 19: The Fighting in the Center, P96
英文译文当取自：The Habsburg-Valois Wars and the French Wars of Religion
也就是说，Monluc的言语之意，其实是在探讨战术之意
我们也应该认清当时的战况对于其决策的影响
盖当时敌对的德意志佣兵因为横跨水泽之地，阵列已乱，
所以法军才有机会趁机试图冲入
诚然，他的原文确实指出德意志佣兵较法军步兵为优，
但是这会很意外吗？能够证明德意志佣兵的战技冠绝群伦？
答案是否定的，因为法军步兵的长枪战力，说难听一点，在当时几乎是全欧最烂
经常性的输给瑞士、德意志、意大利、西班牙等各大名牌军系
(ibid，Ch 7: The French Infantry, P41)
总而言之，这段话虽然很有趣，但并非指称德意志佣兵枪术精强云云
其实类似的情形也发生在同时期的意大利步兵上面
意大利诸邦国在猝遇瑞士与德意志方阵的震慑之余，想出的办法之一，
就是师法强敌搞出长枪阵，并且还弄出了比别人更长一臂之距的长枪
有用吗？还真有过几次胜利，不是全然徒劳无功
但是更著名的几次案例都是意大利部队在驰战时，阵脚难以立定而被袭破
到头来一切都还是要回到部队的团结与纪律上，而不是单兵如何如何
回到原题，若要回头看向明清，一个很知名的勇猛绝伦的案例是清缅战争期间
曾单人直冲缅甸阵中大杀四方的贵州藤牌兵王连，被直接晋升为游击
我是看不出来藤牌配刀怎么就不行了

.... 大哥，你这样解释，我反而觉得helldog有理耶..前面您的理论讲很好：凭什么单兵实战技术要拿长刀做标准？但这篇发文却说，枪没啥单兵技术可言，重点是整齐划一等一下，那其他武器是不是可能也同样情况？万一搞到，其实只有长刀技术有许多招式许多流派可以区别，那不就等于成立了 单兵实战技巧以长刀为准然后 日本长刀技术 > 中国长刀技术得证 中国单兵实战技术(以长刀为准)输给邻国所以也不用拿兵器实战来吹我其实也很讨厌逢中必酸的人，但万一如果假设对方讲得我无法反证，，我还是得承认呀？

贵州藤牌兵王连那个没那么神拉!!! 那是因为当时在木寨里头的缅甸兵大多是以火枪为武器，冷兵器不多，恐怕冷兵器训练也不多，所以拿着大刀藤牌近战当然有利!!!!而且他不是闯入"阵中"，他是砍倒木寨外围的木栅，钻进去里面近战砍杀!!!中国单兵长刀技术输给邻国，这有什么??? 中国最先出现的正规军个人近战武器是环首刀!! 但是环首刀是直的，其实比较接近剑!!! 弯刀其实是游牧民族的常用配备，农民不常用!!!

实战:"长刀自犯中国始有之,彼以此跳跃光闪而前,我兵已夺气矣,倭喜跃,一迸足则丈余,刀长五尺,则丈五尺矣,我兵短器难接,长器不捷,遭之身多两断";"长刀,倭奴所制,甚利于步,古所未备" 单1边才有 另1边长兵器被毁 弓弩射死刀剑 称弓弩>刀剑?万历野获编-倭"执刀跳跃齐出" 上马毕竟较不好闪 倭长刀技术在跳杀这块确实>明 惟"虏惊未定" 奇招外若亦成立应不会酱讲

短兵不只是刀剑，在朙军的定义里，连斧头、钂钯、关刀、戟、鞭都算；所以我不只是拿长刀当标准而已，朙军拿这些短兵进行肉搏是他们的长技?当代人不觉得是呀，当代人也不觉得朙兵在耍长枪上是他们的长处，反而一直认为弓马、火器是己方长技；所以肉搏真的不是朙军的强项。还有，是不是长技是随对手而变动的；面对日军，朙军的长技是火器与战船，但面对VOC时，朙军的长技变成短板了，刀剑、长枪等肉搏战反而变成长技了。因为人数是对方的4倍(北线尾岛之战)。

要说的话 Pike 类似日本足轻长枪，跟武士持枪不同Pike主要是以Pike square的方式运用，非依赖个人而是队形

战技战斗战术层级不同。拿个人‘’战技‘’层级的表现，去跟基层部队相互组合的“战斗”，以及包含到基层军士官指挥掌握协调的‘’战术‘’，全部混淆在一起讨论，自然成为各说各话的情况。

这讨论串我突然觉得搞笑起来，拜托两位发言前，先想想效果好不好，要想想自己说的话，会不会打自己脸看了helldog板友最新留言，我又觉得j大大的主张理论是对的注意他说 明军的刀剑技术虽然劣于日本，但优于voc等一下，这不是坐实了中国传武拥护者的新说词：中国传武的实战能力体现在冷兵器的使用上注意人家也没说中国传武的冷兵器使用世界第一只是说冷兵器的技术有实战能力而已 (对照拳脚功夫现在看来没有)，然后现在h板友自己说明军面对voc时刀剑变成长技靠杯，这不就是同意有实战能力了

你没看到我反讽吗?朙军在北线尾岛肉搏战会赢，是因为人数是VOC的四倍，250人vs1000人。

大哥，难道你觉得中国传武中的拳脚输人，是因为人数不够嘛你可以有你的解读，但你的资料丢出来后，我当然也可以有我的解读，还请您理解 >o<补一句，所以找四个太极拳师傅就能干翻美国拳王泰森？

YT上有一则影片，一个UFC的选手调戏一个女的，被女人的男性友人打到住进ICU，当然那三个人到后面有用大木梁打他头就是了。还有套一句NKN大说过的话，在战场上数量优势很重要呀，以为现时是玩全军破敌吗，打3倍也能赢?我也烂得继续了，就这样吧。

这有点像打AOE在争论哪个文明长剑兵最强？但问题光是单一兵种很少用啊！通常会配兵，而且论输出我还有弩兵、马弓、火铳效果更好。不晓得争议点在哪？

传武兵击有弓马、火枪、火砲吗？当然只有长短兵；注意一下我的题目scope在哪边好吗

传武若不含马 为何开头那篇《万历野获编》的虏骑算进去受众

不知道这篇是新的，所以重新发在这。只能靠push of pike取胜(X)尽可能先用其他方式取得优势，再用push of pike收尾(O)如果是古典时代的战争，确实有需要用push of pike来取胜，但是16世纪的战争有其他手段来打，不一定要用push of pike，因为这战术很伤本，这批训练有素或有战斗经验的部队可能是你的家底，打完就没了，要重新招募也要看财力，所以大多打仗是根据侦查情报来进行用多兵种协同作战和各种战术运用来取胜，先前版主连载的亨利拳四郎传可以看一下XD法国将军这段演讲是要鼓舞士气，至于有没有效不知道

https://zhuanlan.zhihu.com/p/669926444稷山之战的结果，并不如企鹅大所说的日军碰上朙军骑兵后被大杀特杀损失惨重，然后全军溃败；相反的，是杀的有来有回，双方损失应该都不大。然后黑田军撤退，也不是因为稷山之战损失太大，而是因为天寒，猴子下令战略收缩。

拿个六合大枪跟人肩并肩还能使出招法真神人也兵书练长枪招法是在搞耍吧

helldog的知乎专栏https://www.zhihu.com/people/ma-bao-di-gou/posts另一个知乎专栏https://www.zhihu.com/people/heliopoleia/posts你的知乎头像要不要换一个，不然很容易被抓包是开分身的知乎文章来反驳板主XD另外离题问一下，你是不是嫌台湾是个穷岛才跑去瑞典?

另一个不是我呀，我只是贴出处，我搞分身干嘛？

头贴一样就是同个人吗????我个人觉得会跑瑞典的人，应该不会想在PTT战吧!

看来是搞错了，抱歉不好意思。

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Ceresole法军步兵与德意志雇佣军进入了push of pike，然后彼此僵持，直到Boutières的骑兵攻击了德意志雇佣军的侧翼；双方都在用pike，关spear啥事?

因为pike就没啥单兵技术含量，和spear并不相同板上古王子早就梳理过稷山之战的史料了连史料优先顺位都不检视的考证根本毫无意义

就算再没技术，法国人就是承认德意志佣兵团在玩pike上的技术比较强呀，就好比A跟B说我垒球打的比你好，你冷冷的说垒球哪有技术可言？棒球才有技术，这干嘛呢？我看完古大的文了，在日方史料的考证上，此文、万历战争全史一样不全信日方的史料；比如日方只死29人，不管是逼乎网友、古大、朱尔旦(全史作者)都不相信；在结论上，古大也觉得双方损失都不高，那我问你一点，如果日方死把总等级的高级将领有20几人，为何黑田24骑全都活得好好的，日后还活蹦乱跳，所以俘虏的口供可信度是该被怀疑的。重点在于，你没提出很有力的证据证明，明军在近战肉搏上并没有输日本太多，就算是长枪也一样；在我看来，你也是似是而非、东拉西扯，因为我一直在说步兵间的近战，你就要扯上骑兵，谁不知道骑兵对步兵有优势?你有无想过一点，稷山之战的朙军是骑兵，而且还是精选的4000名锐卒，黑田军的1000名前锋能在骑兵冲锋下撑住，撑到本队4000人来援，然后战况再次胶着，这韧性与战斗能力不好吗?黑田军可不是人人皆武士呀，里面有大量的足轻杂鱼泗川之战，明军火药库爆炸后，明军为何挡不住出城冲杀的日军？蔚山城之战也一样，明军火砲炸膛后，也是挡不住出城冲杀的日军，这算不算攻城之外的野战战场了？这时明军没了骑兵、没了火砲，双方沦为步兵对决；如果你觉得明军在士气，在步兵战术，在长短兵上的技艺不输给日军，为何没有赢？为何没把日军赶回城里？难道只是倭兵悍不畏死？如果你觉得日军只是散兵突击、跳荡冲杀利害，碰上双方结阵对打时则是普普，那稷山之战可是双方都有结阵呀，明军又讨到多少便宜了？

打仗像解题 解的出来就是好方法 不像比赛限制只能用规定方法 实战就是混用 而不侷限长短兵 如"倭人中箭被棍死者"云云

H兄，我并没有讨论朙军打仗行不行，输赢也不是重点，我讨论的是传武兵击的实战能力；那传武兵击与古战场的联结，不就是步兵的白刃战强不强吗？难道弓马火枪火砲跟传武有联结吗？你会在擂台上弯弓射人吗？会在街头上骑马割人头吗？不会嘛。

前面有人讲的好 h大你想论证 倭传武>明 但战场不是去秀战技"贼善于剑...不为斥矣,每败于伏兵" 日传武靠掩袭加分 实际?还得考虑"辽兵本无器械,前见祖总兵所屯处,带弓箭者,仅千之百,其余皆持杖矣”上曰:“器械如是,临敌何以御之?前于慕华馆,见唐兵,了无兵器,故其时亦问之尔,且其器械虽龃龉.."因素

对牛弹琴辛苦了

一些国军将领的自传也常说我的同僚(不含我)不为斥矣，每败于共军伏兵；那你觉得这段话像事实，还是类似"共军太狡猾"的推托之词?难道你不觉得这也像朝鲜人的推托之词吗?不是我军不努力，是日军太狡滑。倭贼虽不能射, 两矢之间, 忽焉到前, 我国之人虽曰善射,远则不中,近则倭剑可畏。发矢之后,恐其短兵来接。李朝就

上文:升平日久民不知兵;明认证:弊邦不幸..升平既久民不知兵

在讲自己呀，你为何要认为朝鲜人输就是日军会埋伏?

善剑的本来就会避免远距离而找机会接近 跟狡猾无关人之常情倭剑可畏 是相对朝鲜 若明棍棒无法实战 派重要资源-人送死?

颇贵：倭性甚狞，虽前锋杀死而后不退。俺时年五十五，身经几百战矣。各种诸夷无不试者，而无如倭奴之狞狠也。然以铁骑弛突蹂躏，则不能自勇矣。杨镐:“天朝运粮,凡事何者不用天朝之银乎?倭贼最畏马兵~略~。明朝人说日军怕自家的骑兵，没人在怕自家的棍棒，好吗?

空手骑马 妙不可言"贼以马兵,赶到围抱,我军兵与天兵数十人,竝入围中..降倭延时老落马.." 倭刀可畏 尚且会配合骑马 则明何以坚持纯棍棒?

也不用引经据典这么多，因为文献纪录多半跟战争有关而战场上变化太多，容易给人找到理由来解释不利于自己的证据其实传武拳脚功夫不如传说强大，也不是找文献辩论出来的而是传武人士找当代格斗比赛，比如mma,比如拳击输了一场又一场后，大家逐渐眼见为凭而同意的同理，要讨论这个，最有效方式就是做异种格斗我确定日本剑道跟西洋剑做过很多这种比赛中国剑术刀术或任何军事书上提过的武器我不清楚有无搞过这种对战闲闲讲，我怀疑国术社这种社团以后在台湾还有多少学生要参加看过yt上那些传武被打成猪头的影片，是我我才不要再练传武如果只是要身体健康，有其他方法，在那边蹲马步当我傻了？

1.我解释不利自己的证据 不影响你找有利自己的文献 2.实战如被砍手指或大量失血 最终仍可能杀死对方 但比赛允许这样?

日本刀VS西洋刀剑的比试在youtube上有不少 不过有个问题是几乎都洋人在实验(测试)然后用日本刀的人感觉就不是很精日本刀的用法，绝大多数都是被单手剑单方面打爆后把日本刀当成短枪来使用