Re: [问题] 自古传武兵击可能无法实战?

楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2024-02-21 19:00:56
※ 引述《helldog (妈宝地狗)》之铭言:
: 经略复国要编卷3
: 檄大小将领十六日
: 一议攻战之势。说者谓倭之鸟铳我难障蔽,倭之利刀我难架隔,然我之快鎗、三眼鎗及诸
: 神器岂不能当鸟铳?倭纯熟故称利,我生熟相半故称钝,原非火器之不相敌也。
: 倭刀虽利能死人,我刀虽稍不如,岂不能死倭哉?倭之所以能敢战者,非缘一刀之故,其
: 实殊死战也。前者死,后者进,无少退怯。今日调兵四至,云集乌合,若兵无统纪,士分
: 彼此,心果坚耶,否耶?西夏之事可为殷鉴,岂我之刀不能敌倭,倭之利刀不能架隔?
: 殆非也,其心实不如倭之死战也。
: 倭之利刀我难架隔,并不是倭刀长,我刀短,也不是指刀本身上的差别,而是双方武艺上
: 的差距,因为文中有这样一句话:纯熟故称利,生熟相半故称钝,所以这里的钝与利,
: 并不是物质上的。
宋应昌是在批评说明军拿装备当借口,不认真训练与作战
并因此提出火器射程和刀长度的议题,来作为批评的主轴
而都已经提到快枪、三眼枪和短刀了,批评的对象当然是北兵而不是南兵
这里可以延伸出的内容还可以牵扯到南北兵的派系争执等等
而此文所述的利刀当然是指刀,后面的利、钝才是指技术,两句话风马牛不相干,
如何可以这样牵扯到一起
你不只是完全看不懂原文意旨,还可以随便超译出所谓的刀不是指刀,
更夸张的是完全是“我认为”、“我觉得”,完全不用提出任何论证推导,
只能说这一串真的是让我大开眼界
至于我为何可以说你必定是鬼扯呢?见下文
: 但如果你把此文解读为宋应昌只是在比较双方刀法,这解读未免狭隘;明军的肉搏兵器并
: 不是只有刀剑,有戟、斧、刀牌、钂钯、长枪..etc;日军也不是只有野太刀,有打刀、
: 薙刀,短鑓(2~3公尺的短枪),长鑓(所谓的2间半、3间半);
: 所以我认为这里的倭刀、我刀,并不只是刀术,解释要更为扩大些,刀是泛指各类长短兵
: 器的白刃战技艺,就像有人会用刀剑来泛指兵器一样,那宋应昌这段文应该这样解释:
: 倭人的白刃战厉害,我军虽然稍稍不如,但不代表不能砍死倭人;倭人善战,并不光是他
: 们的白刃战厉害,而是他们不怕死。所以并不是你们白刃战输给倭人,而是你们没倭人不
: 怕死。
: 这样的解释,应该比只是把刀利=刀术好更为全面;所以在宋应昌心理,他认为倭兵的白
: 刃战是比明军强的。
批评部分明军较为怯懦这句话没有错,但如上文所述,其受词不应说是“明军”,
而是李如松麾下的北兵,盖此文系南北兵派系互相攻讦的一部分
此外,重点是刀当然是指刀,不是长枪,不是钂钯,
因为宋应昌在这段话的前一段话(完全是同一篇的前后文)其实是:
我兵在马上。倭兵在步下。我兵之刀短倭兵之刀长其势稍不相接。不得器械。是以卒与敌
。须易以长枪大剑。以便搠刺。江南之筤筅金翁刀。率皆长兵。正此意也。阵定而合。须
我之步兵先之。马兵继之。马兵分左右翼击之。乃法也。
换言之,这篇〈檄大小将领:剿倭机宜〉很明显的是在探讨说北兵的马兵不能拼肉搏,
并且明确提及南兵使用长兵(并明言此处指的是长枪、狼筅和大刀),
可以克制(或至少是抗衡)日军长刀,
倡议说要以南兵作为主力,骑兵则负责策应和包抄
原文都已经说得这么明确了,我都只能怀疑你根本没读过原文,只看过别人节录的语句
(不论是你自己提的《经略复国要编》还是《皇明经世文编》都有)
要不然就是先射箭再画靶,否则如何会写出和原文相反的解读?!
明军虽然确实认为日本刀法凌厉,可从嘉靖御倭以降,史料之多,
可从没说过白刃战肯定打不赢日本人,你以为土司兵和南兵是靠什么成名的?
研读史料,可以这样剪取只字词组,搞蓝色窗帘、望文生义吗?这样还讨论什么?
: ******************************************************************************
: “南兵,一当百云。”、“曩者蔚山之役,详探倭贼之技艺,漂轻不猛,倭子三十,
: 不能当鞑子一人。”难道1个蒙古人真能打赢30个倭兵?一个南兵真能打得过100个倭兵?
: 这些话都只是譬喻罢了。
: 如果你信这些话,为何“女真不满万,满万不可敌”、“此贼(努尔哈赤)精兵七千,
: 而带甲首三千。此贼七千,足当倭奴十万。”你就不信了?
真是抱歉,我还真的认为即便是有所夸大的修辞,大致而言方向确实如此
若说李如梅说这话的时候,努尔哈赤还未扫清建州和北关之外的海西,
披甲人和马匹的数量有限(可参考张建《清入关前的步兵研究》)
到了抚顺之战的前夕、努尔哈赤称汗之时,其战力与素质就真不是日军能比拟的了
明军在萨尔浒、沈辽、广宁历次战役,动员的战力不要说远超,
至少也是完全不逊于万历朝鲜之役期间曾动员的战力(当然水师无法比较)
结果日军就算是拿补给当借口也好,拿政治当理由也罢,
实际上就没有决心与明军主力决战,都是打明军偏师或坚守阵地而已
而明军即使多次强攻不克乃至于曾受挫,也都打到日军非常艰苦的境地
相对来说后金打明军和朝鲜虽然不是全无难度,但也是经常势如破竹,
尤其是沈辽战役,后金展示的野战和攻坚能力完全海放日军,
沈阳且不说,浑河、辽阳两战,把明军勉强筹集的大军都给打惨了,
德川家康打大坂还要先骗人填壕,努尔哈赤直接表演当面破障攻城
你可以说日军没有充分的机会做出同等的表现,但是无法否认的是,
后金接连正面击溃明军的大兵团,是比日军更为令人震撼的战果
(谢哩甸之战,辽东镇出动的精锐马兵其实和碧蹄馆之战的李如松相去不远,
甚至可能还要更甚,然而李如松能久战之后突围而出,张承胤就直接被打死了)
: 你为何不跟大家说得更清楚些,在火药库爆炸后,瑞典人的反应与明军不一样;
: 在右翼因火药库爆炸被西班牙人逐出城堡后,霍恩尝试进攻15次,希望拿回这个要地,只
: 是先机已失,再也拿不回来了。他们可没明军那样火药库爆了,整军都垮了。
: 所以别只会批评别人剪裁史料,只捡自己相信的,你也是。
泗川之战时,明军骑兵直接落跑,明军步兵和当面日军兵力差距不算大,
在阵脚已乱的情况下最终失败,没什么丢脸的
而且部分单位损失极高,明实录也说仍有一(回)合的抵抗,显然不是被吓就直接逃跑
追根究柢就是明军骑兵纪律不严、步兵又参杂训练不足的新兵所致
按,诺德林根战役时,火药库爆炸之事较为可疑,
该火药库其实是西班牙军的,只不过新教军文献称其于瑞典军攻占碉堡时爆炸
而天主教军方面则仅称火药库爆炸导致弹药一度短缺
而即便为碉堡内的火药爆炸,也无异于当面被迎头痛击尔,与自家阵内大炸相去甚远
详见The Battle of Nordlingen 1634 (Helion and Company, 2021),P138,
该页注脚的引述(英文维基百科引Guthrie,不够全面)
但是可查另一场战役、1622年的Wimpfen战役,新教军亦于骑兵略显败衄后,
于最后阶段出现后方火药库爆炸引发混乱的情形,
但也和明军步兵一样仍做抵抗,亦仍以溃败而走告负
(参考Peter Wilson, Europe's Tragedy)
另外,即使说泗川的明军不如瑞典军好了──其实我完全认同这句话,
当时的瑞典根本怪物,别说明军,欧亚大陆上能匹敌的部队也屈指可数──
但这能推论出日军白刃战优于明军?这是何解?
明军体量极大,到底说的明军是什么存在,若是一部分的明军,或许情有可原,
明军经常使用新募之兵或零星抽调拼凑的部队,可知其战力参差不齐
并且不同的部队,习惯、风气与装备战术也都不同
又或者,你若要说日本刀法胜过朝鲜《武艺图谱通志》的“提督剑”等特定兵器套路,
那也是可以讨论的(虽然拿长刀打腰刀,胜负似不须多谈)
但你爱开地图炮,总之就是要论证明军(但不辩析这个你想像中的明军为何),
在白刃战方面不如日军(但也同样不提这里的日军到底指的是哪支部队)
然后根据仅为几场胜负孤例或单兵轶事,乃至于一厢情愿的幻想或胡乱解读,
就要大口一张说“明军白刃战不如日军”
被找出论述中存在错误或反例后,也不愿意说声谢谢指教就好,
硬要凹说自己没有错、搞乌贼战术拖我和其他人下水
我可没用我自己选辑的史料,随便推论说什么日军武艺很差之类的
被指出关于长枪的描述有误,也就承认自己不懂,有什么好怕的
我一直都是在藉著反问说明,你的论证逻辑不通,案例也大多失于谬误,
否则同样逻辑可以推论出一堆奇葩的结论
所以这一串讨论从一开始就是存在严重问题的,
根本就不能妄下定论说日军的长刀技法能够胜过明军的各式武艺
充其量只能说明军原本并无普及的长刀与相关武艺,
因此才会非常瞩目于日本的长刀与刀法罢了
《手臂录》卷三,〈单刀图说自序〉
每见单刀高手,平日侈言破枪,及至赴敌,莫不擎枪而往,则其实用可知矣。
作者: moslaa (万变蛾)   2024-02-21 19:10:00
helldog前一贴解释我也是看得莫名其妙,我对他举证的解释想法同底下留言的ja。不过hellgod也是有优点的啦好歹很清楚举证,让大家一同检视。只是检视结果好像他的解读跟其他人不太一样 XD以我个人来看,目前结论就是本篇最后四句精华。
作者: GilGalad (狂想は亡国の调べ)   2024-02-21 19:19:00
基本的史料解读能力都有点问题了 这还是中文而已耶 = =
作者: helldog (妈宝地狗)   2024-02-21 19:30:00
手臂录的前一句怎不贴?今倭国单刀,中华间有得其法者,而终不及倭人之精。此文所述的利刀当然是指刀,这也是你觉得,也只是你的解读,同样没有证据证明你的解读是对的;我用我以为,我觉得,是因为我认为宋应星是这个意思,我不会强硬的说,他就是这样想,别人有不一样的解读,就是错的。吴殳认为刀无法破[A枪,但他认为可能是中国刀师办不到,不然他干嘛说:不知倭人有何良计。若惟余所遇之刀师,言此,未有不嘿然者。后面又提如果枪被破,不是刀不行,是练枪的人练不好:枪拙而被破,非刀之能也。我觉得有点自打自脸;如果技艺不行,用再好的武器,都有极大可能输呀。
作者: carsen (carsen)   2024-02-21 19:49:00
https://i.imgur.com/P7RrtoC.png这是原文书影,helldog你也太超译~
作者: hgt (王契赧)   2024-02-21 21:04:00
GilGalad不要老是来迟嘛!!! 你也可以早点解读给我们看看呀!!展现一下你解读功力嘛!! 别老是别人解读完才来说呀!!!
作者: carsen (carsen)   2024-02-21 21:44:00
警告hgt板友请注意板规2
作者: hgt (王契赧)   2024-02-21 21:45:00
陈汤说一汉兵可当五胡兵!! 到了大明是以一当百囉!!!!确实厉害了天朝!!!奇怪了,我只是想欣赏GilGalad的功力,为何被警告???
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2024-02-21 23:33:00
他只想把我刀 不能死纯熟倭 乃因殊死战 偷换观念成生熟相半
作者: Hartmann (银之朔风)   2024-02-21 23:47:00
作者: helldog (妈宝地狗)   2024-02-22 01:10:00
h兄,一向一揆的信徒也不怕死,但他们很可怕吗?打仗很利害吗?不拍死又有战力的才可怕;
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2024-02-22 01:25:00
免到可怕 只要比不怕死的更不怕死 发现不怕死的也会退 就行
作者: mgdesigner (機槍設計師)   2024-02-22 01:46:00
看完我还是乖乖去练刀剑好了XD
作者: helldog (妈宝地狗)   2024-02-22 08:53:00
请h兄教大家如何练兵,把兵练到比不拍死更不怕死?你拿手臂录当例子,但我可不可以说这只是老吴的一家之言?你要不要举个格斗或战场上刀无法破枪的实例出来?我先举两个以刀剑破枪的实例;1601年,武藏在比试中赢了宝藏院胤舜。在摩鹿加群岛,voc的利邦上尉在战场遇到西班牙上尉狄哥.德逢德,西班牙人全身批甲手拿spontoon,利邦上尉无甲;最后,利邦上尉用剑刺穿对手的喉咙。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2024-02-22 10:08:00
不如你教大家 怎么练习被逼到绝境 杀大家的亲人制造仇恨先?
作者: carsen (carsen)   2024-02-22 11:10:00
警告helldog板友请注意板规1与板规2
作者: Oswyn (Oswyn)   2024-02-22 13:16:00
个案能拿来当通例吗
作者: rickyiu (Rick)   2024-02-22 13:18:00
我觉得这篇比较合理
作者: helldog (妈宝地狗)   2024-02-22 13:39:00
虽然我举的是个案,但枪破刀这“通例”,应该能举出更多个案吧。
作者: GilGalad (狂想は亡国の调べ)   2024-02-22 19:41:00
是不是有人老毛病又开始犯了 ˊ_>ˋ
作者: Oswyn (Oswyn)   2024-02-22 20:06:00
有何好举 你自己都清楚日本主武 枪的数量>刀 难道日本人放著比较强的刀不用吗 这是在考验谁的智商?
作者: CGT (Peter)   2024-02-22 21:18:00
记得很久以前战国史版有文章在讲造成战场伤亡的兵器,最多的是弓箭、后来有的铁砲、长枪约10%,刀剑除了割首比例非常低南北朝到室町有流行过野太刀,也是早期倭寇猖獗的时代
作者: Jameshunter (幻剑)   2024-02-22 21:39:00
不过日本书中写的长刀有时是指薙刀
作者: hgt (王契赧)   2024-02-22 21:55:00
我这人求好心切!! 见贤思齐!! 好的我就学!!
作者: Oswyn (Oswyn)   2024-02-22 22:01:00
#1P1Bb8fI (WarringState)其实最原本是なぎなた=长刀,称薙刀是后来才有的称薙刀是因为用途主要是薙,也就是砍脚(草薙剑割草)
作者: matt7597 (章鱼哥)   2024-02-22 23:38:00
欸不对啊 举的两例都是是单挑 跟战场不同吧
作者: milk7054 (莎拉好正)   2024-02-23 03:00:00
弓箭伤亡高就炮灰阿专门万岁冲锋,精兵能这样打法?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2024-02-23 10:17:00
"倭喜跃"后的高度 刀劈的威力 应还是>枪? 否则老戚何必提这
作者: helldog (妈宝地狗)   2024-02-23 18:32:00
利邦上尉的例子是在战场,西班牙人带1、200个摩鹿加人攻击voc倭喜跃,一进足则丈于,是在讲高度吗?如果你有打剑道就知道,跨足跳跃的优势是距离,不是高度比人高,能更大力的往下劈。你把刀往下劈,靠的是背的力量,当刀高举时,背的肌肉要拉长,然后挥下。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2024-02-23 20:18:00
实战牵扯到劈开兵器或装甲与否 我不懂剑道想问能劈开这些吗
作者: helldog (妈宝地狗)   2024-02-23 20:33:00
因为剑道与日本传武一脉相承,那些技法的用途、如何使用该技巧跟你所想的不一样,除非你练过。
作者: CGT (Peter)   2024-02-23 21:29:00
剑道我有练过,那已经是高度竞技化的运动了,不是杀人剑术打面要响亮(最好带杀声XD)、精准漂亮打到护具上才会判得分低阶比赛刺喉是禁用的,因伤害力太强 (侧面印证了刺击威力)
作者: helldog (妈宝地狗)   2024-02-23 22:07:00
因为竹刀的握法跟真剑的握法不一样,竹剑再怎样强调刃筋要正,最终还是“打”在目标上,真刀是划开跟斩开。光竹剑挥下时,左手往下拉的动作,在真刀挥砍上就不能用了。就算在战前,日本一些武道家批评剑道与真剑差异太大,一些军士官只练剑道带来后果是1.无法正确掌握切味。2.剑道重攻击、轻防守,大开大合的攻击,往往与对手两败俱伤。还有剑道仔会歪头躲面击,这是比赛中养成的习惯,在战场上,对手没砍中你的头,但会顺势往脖子切下去。

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