Re: [讨论] 古代兵书上的阵形有可能实战存在吗?

楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2022-10-28 02:34:42
※ 引述《want150 (张氏的大号令)》之铭言:
恕删大部分。
: 关于中西日本诸文化的阵法很多高人都颇有研究,这里就不献丑,不过
: 就八阵之法的部分,刚好手头上有梁满仓、朱大渭合著的《 一代军师.诸葛亮》
: ,下册P.278~P.291的一整章都在介绍诸葛亮运用的八阵的抽象概念与具体运用
: 这里就节录一些重点供有兴趣的诸位参考或批判
: 作者总结以上言论,认为诸葛亮心目中理想的阵势应是军队在开阔的地形受进攻而没有
: 天然屏障时应该采取的型态,近战步兵躲在可随时移动的掩体后刺杀敌人,同时注意不
: 要妨碍队友的远程射击,周围也可以布置骑兵反制对方的骑兵,另外掩体也可以使用冲
: 车,透过阵行的运动妨碍敌人的同时来攻击敌人
按照“古阵新探─新出史料与古代阵法研究”论文的分析,
中国古阵传承在唐末五代之际流失,以至于宋代以后对古代阵法的理解普遍存在严重错误
诸葛亮虽然可能善于构筑阵地,八阵却很可能并非车阵防御
因此原po分享的书籍恐怕并没有参考相关讨论
有板友曾在隔壁板稍微解释过“古阵新探”与诸葛亮相关的论文内容
https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1664114295.A.867.html
网络上可以下载到的论文“阵法与身体:晚明军事文化中的鸳鸯阵”,
文中也引述“古阵新探”,认为“四面如一”是宋代以后的主流阵法理论发展,
并不符合唐代以前的“用阵三分”思想
https://nccur.lib.nccu.edu.tw/handle/140.119/101119
先秦到三国年代的八阵,在唐代文献仍有所谓裴子八阵可供参照
其特色是“用阵三分”和“前后二分”,
即以左、中、右三部分为主轴的横向阵列,倾向于实施包抄作战,
并以前后两层的部署来搭配使用
“古阵新探”指出先秦也有少数“四面如一”的防御阵法,但是属于特殊情况使用,
并不应被视为古代八阵的基本框架
现在留存的李靖兵法,恐为唐末五代至宋初的著作,
其内容的六花阵,与北宋以后的八阵思维,都已经与唐初以前的八阵大相迳庭
作者: want150 (张氏的大号令)   2022-10-28 09:33:00
谢谢提供参考资源 长知识了
作者: MKAngelheart (夏。初雪)   2022-10-28 11:51:00
好奇为什么在五代流失 战乱一直都在不是吗
作者: overno (狗不理)   2022-10-28 12:14:00
东西失传,通常跟使用者少导致没人用,没人承传有关
作者: AaronWang (工作在鸿海)   2022-10-28 13:06:00
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-10-28 19:01:00
依《荆州记》等文献 车与垒石差别在动静态 而推广到进攻面?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2022-10-28 20:38:00
我觉得诸葛亮八阵的确有兵阴阳的部份这在汉代兵学有一席之地,可能跟汉代流行的天地八风图有关天地八风图跟风水一类相似,是通过观察风的走向来建立移动路线,有点像动线规划,动线对后勤很重要,这可能是司马懿称赞诸葛亮的主因这本来是八阵图下的内容,只是一直没写XDDD
作者: purue (purue)   2022-10-28 22:14:00
失传原因会不会是对五胡无用?汉人阵法可能对胡人战法无用
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2022-10-28 22:18:00
步兵战术跟骑兵战术有差,而且即使有图,没人讲解下不好懂现代战争基本三三制的各种应用,步战协同这些,直接丢一本绿皮书给人,也大多人会不明所以战争技术流失在古代很常见的
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-10-28 23:11:00
西晋马隆打爆 五胡里的鲜卑-秃发树机能 标榜的就是八阵图哦
作者: hgt (王契赧)   2022-10-29 00:00:00
五代很多武将都是北方异族,只是有汉性罢了,他们没看过这些兵法满正常汉姓
作者: overno (狗不理)   2022-10-29 10:28:00
只看阵形图,根本不知道他图中横线,实圈,空心圈,三角形的意思,还有如何变阵等等另外基层士兵的装备也随时代变化很大,弩的射程与射速会影响,盾牌的大小也有影响,铠甲防护力也有影响,基层冷兵器走重视破甲,或重视 割裂伤也有影响

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com