Re: [问题] 郑芝龙不用大规模火船就打不赢荷兰舰队?

楼主: imsphzzz (大法师)   2022-07-19 14:33:11
如果有看过欧阳泰著作的人
(完整整本读完,不是只看一些摘录)
就知道欧阳泰他的书在探讨东(中国、东亚)西方(欧洲)的军事实力十字路口
在中国明末清初时,欧洲人与中国的海上武力和军事科技
中国即使略有落后,但仍在“人力、战术可以弥补差距,并且取胜的状态”
像是郑式家族在海上与欧洲人交手
证明即使欧洲人的火炮和船只比较优秀
但是郑式家族仍然能用地利、战术击败欧洲人
郑成功攻打热兰遮城亦是如此
你要说惨胜什么的也好
反正欧阳泰想表达的观念大致如此
他的著作也是为了回应“欧洲优越论者”而书写,证明当时中西方军事技术的差距并没有大到影响战场的绝对胜负
可是一些书摘或是读书心得、内容农场,爱引用他的著作里的之言词组
专门强调他著作中提到欧洲军事技术的优异,以及中国相对落后
人家(欧阳泰)都是为了反驳欧洲优越论而写
还有不读书的整天引一些片段和破碎文字来引战
有时间针对某部分文字大做文章,没时间好好读一些正经著作吗?
作者: sdd5426 (★黑白小羊☆)   2022-07-19 14:35:00
应该说欧洲有军事科技优势 可是根本无法在亚洲用上 当时各国一二级舰吨位跟火力就海放亚洲最大船舰了 可是这东西根本离不开母国多远
作者: Cger (海洋~~)   2022-07-19 15:01:00
所以当时西洋科技还是比较发达嘛,优越论也是一样意思,只是有崇洋媚外
作者: cht1234 (cht1234)   2022-07-19 16:06:00
大航海时代,游戏里最大的炮舰,开不了多远就要补给,补给就吃死了
作者: want150 (张氏的大号令)   2022-07-19 16:32:00
中国与欧洲战场环境与政治形态影响各自的战术与技术不能肤浅的以一种不等式去表达这种差异我觉得这是这本书核心的主张
作者: saltlake (SaltLake)   2022-07-19 16:51:00
Cger 就单纯捡他喜欢的部分说嘴就是了就像小学生斗嘴,甲说我爸身高较高,乙说我爸头发较多西洋和中国当时一堆因素互有上下,他反正单挑西洋高的然后大声抗辩说自己讲的“都是事实”
作者: mikelwg (老顽固)   2022-07-19 17:12:00
推 欧阳泰有强调当时中国有能力也有意愿学习西方的军事技术 而且中国有更好的军事演练传统 所以火枪阵反而较早出现于东方
作者: ja23072008   2022-07-19 22:23:00
作者: overno (狗不理)   2022-07-19 22:47:00
https://i.imgur.com/8u9L6LT.jpg明朝不是不能造巨炮,但更大型的火炮运输不便,对东北战事没帮助,明朝是陆权国家,东北战事优先
作者: milk7054 (莎拉好正)   2022-07-20 00:41:00
那大砲完成时间距离崇祯上吊只剩2年...洪承畴投降,东北只剩下宁远城,大砲不是说没用,只是剩惟一孤城,时间太晚了
作者: overno (狗不理)   2022-07-20 01:15:00
那炮应该是松山战后装备尽失,紧急补造的
作者: GermanNavy (刚射了三发在金刚肚子里)   2022-07-20 11:20:00
郑夺台湾期间欧洲在英荷海战,一线炮舰都在欧洲互堵在台湾跟郑打的是二三线的军备,而且像在逆风行驶上郑军的戎克船是追不上欧式船的,连用战术跟人力都无法弥补,东西方技术已经差距到颇大的一段了
作者: QuentinHu (囧兴)   2022-07-20 12:42:00
作者: mikelwg (老顽固)   2022-07-20 14:15:00
楼上上 那赢的不该是荷兰吗?
作者: brbear (I'm professional)   2022-07-20 14:18:00
换个方向想,假设是当时中国去远洋欧洲一级舰队势力范围要内建立贸易据点。一来中国不一定有那航海技术。就算可以也只能派二军去远洋。中国二军如果遇到欧洲一级战舰,恐怕难以取胜。且欧洲也不一定会想用数量取胜。东西方技术差距大不大,大家心知肚明。
作者: GermanNavy (刚射了三发在金刚肚子里)   2022-07-20 14:21:00
东方要用数量跟战术优势才有办法打赢欧洲二军,这就是技术差距,不要乱比些奇怪的东西
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2022-07-20 14:29:00
就算脑洞大开粗暴的让中国在西方有贸易据点,情况当然会变成据点里的中国人用洋枪洋炮开洋船啊东印度公司来东南亚也会开戎克船,原因无他就是就地取材方便
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2022-07-20 14:46:00
地理环境不同优势不同,毕竟确实没哪个环境需求发展,科技因此逆转,造就后来几百年东西方落差战术跟人力无法弥补是到鸦片战争的事了
作者: overno (狗不理)   2022-07-20 15:05:00
当时养巨舰很花钱的,记得 施琅攻台后上奏说要拆掉大型鸟船,省钱看之前瑞典哥德堡号的介绍,船在从广东返航入港前沉没,但打捞上的货物卖掉扣除营运成本后还有获利,中国养大船搞贸易能赚更多?
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2022-07-20 16:10:00
真能主动贩售去欧洲也是能赚不少的,但远洋航行即便欧洲都是玩命之徒较多。何况对官方来说,欧洲阿拉伯人自己会来付钱拉货,根本没必要搞这个欧洲人当时出口的货物真的中土看不上,发展远航没啥用近期上海深圳没封时,中美航线的船,美国卸了货就直接出港,头也不回的冲回中国,毕竟美国出口都是低价量大的粮食因为空船回来能赚更多,但在古代空船一趟又远又花钱
作者: Jameshunter (幻剑)   2022-07-20 18:54:00
中国货大概都是货柜打包运输 粮食运不了
作者: vwpassat   2022-07-21 01:10:00
就算1793年的马戛尔尼使团献上的是M1 Garand 7.62x63mmRifle,乾隆还是只会把他收藏起来,而不是大量购买或生产装备清军。
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2022-07-21 12:55:00
1793哪可能量产M1 Garand
作者: kuma660224 (kuma660224)   2022-07-21 14:53:00
就地主队有本多终胜的凹单打法现实版RTS是没有人口兵力上限直到清朝晚期才差距大到无法靠加码凹单辗过
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2022-07-21 20:27:00
讲干话...清代当然有些东西有问题 但讲一个18世纪没办法量产的东西 那除了收藏起来能干吗?
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-07-22 11:24:00
事实上就是马嘎尔尼拿来的猎枪,不比乾隆自己玩过的那堆订制法国猎枪好多少,而且负责接待的和珅懂英文,能够更直接地意会到使团的真实态度和目的
作者: ja23072008   2022-07-22 14:53:00
和珅懂英文XDD竟然把传言跟连续剧当真啊。
作者: carsen (carsen)   2022-07-22 17:41:00
“和珅懂英文”的说法不知出处为何?是否又是内容农场?依据军机处档案的记载,当时北京没有传教士看得懂英文。https://i.imgur.com/YqSPfeu.png王宏志先生有专文探讨,〈马戛尔尼使华的翻译问题〉https://bit.ly/3B9bLNH
作者: kuma660224 (kuma660224)   2022-07-22 17:50:00
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-07-22 22:55:00
我是听朋友转述说和珅是懂五种语言,汉满蒙藏法语,英文应该是我脑补,但是北京当时有法国人在,不可能没人不懂英语吧?不可能没人懂英语
作者: want150 (张氏的大号令)   2022-07-22 23:07:00
乾隆在《平定廓尔喀十五功臣图赞》有称赞和坤懂满汉蒙藏但没有提到英语,不能用想当然去推论
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-07-22 23:10:00
上面那篇论文有说在北京的葡籍法籍传教士对英国人有敌视态度,就算懂英文,刻意不合作也是清理之中情理之中
作者: want150 (张氏的大号令)   2022-07-22 23:19:00
那篇文章有提到以拉丁文作为中介语言
作者: ja23072008   2022-07-22 23:27:00
你就是你朋友吧,说和珅懂英语被打脸,还能加码再硬拗懂法语。要脑补还不如选俄语更可信。
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2022-07-23 01:14:00
哪个时代英国还不算称霸全球,英语更谈不上国际语言了
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-07-23 13:07:00
我连论文都不懂怎样找,何来基础来我朋友就是我(摊手
作者: kuma660224 (kuma660224)   2022-07-24 15:10:00
我朋友说和珅懂啥就懂啥你是我朋友吗 你认识我朋友吗

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