[讨论] 是啥话题让熊猫党与欧心党打出狗脑子

楼主: helldog (妈宝地狗)   2022-04-11 13:14:54
图文版
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前言
2006年,Bryant教授(Joseph M. Bryant)在加拿大社会学期刊《The Canadian Journal
of Sociology》发出檄文,以一篇论文-重新审视西方和其他国家:讨论资本主义起源、欧
洲殖民主义和现代性的到来《The West and the Rest Revisited: Debating
Capitalist Origins, European Colonialism, and the Advent of Modernity》痛骂熊
猫党[注1],批评这几年来,熊猫党的言论无坚强的证据可支援其学术;此文一出,在欧
美学者间炸了锅,欧洲中心论者(以下简称为欧心党)与熊猫党在该期刊火拼了好几场,双
方互有胜负,双方的火气也越来越大,用词遣字也越来愈不客气,只差没当场骂娘。他们
在争论什么呢?其实就是千百年来的老话题-为何在欧洲出现了科学兴起、工业化、现代化
,而古老的帝国们办不到。
注1:熊猫党,就是一群对亚洲抱有好感的历史学/社会家们;他们极力反欧洲中心主义;
推崇多中心化,甚至中国唯一中心化,其代表人物为加州学派的彭慕兰、王国斌、李中清
、王丰、康文林等人,但这是学术上的,不要跟政界上的拥抱熊猫派混为一谈。
自2000年彭慕兰的书《大分流》一出,熊猫党获得了很大的鼓舞,经过多年的努力,熊猫
党们形成下面几条中心思想:
(1)欧洲的崛起只是一种运气好,大分流[注2]的时间来的很迟。
(2)在1750年以前,中国或亚洲其他帝国的富裕程度是超过欧洲的。
(3)历史不是线性发展,充满了偶然。
注2:彭慕兰的著名学说,认为大分流之前,欧亚诸国并无显著不同,直到大分流后,欧洲
大幅超车,把亚洲甩开在后。
欧洲的崛起只是一种运气好,大分流的时间来的很迟
熊猫党认为欧洲的崛起只是一种运气好,而且崛起的并不是所有的欧洲列强,只是带英一
人;英国刚好有丰富的煤矿,且有新大陆粮食的支援,让英国有机会可以突破原始工业的
死胡同,在1750年后一举迈入工业革命,使欧亚出现大分流;亚洲列强只是运气差,无此
好运。至于欧洲其他国家,本来跟亚洲一样的费拉,只因距离带英近,沾了英国的光,顺
便一起进入第一梯队罢了。
Bryant教授认为这样的论点简直是胡扯,如果大分流在工业革命后才出现,那工业革命之
前的2~300年,亚洲列强为何越来越难以抵挡欧洲人的军事优势?欧洲人在17世纪就很有军
事技术优势了,大分流在那时早就出现了。
对于亚洲列强为何越来越难以抵挡欧洲人的军事优势,杰克·戈德斯[注3]持反对意见;
他认为许多亚洲强国都有抵御欧洲入侵的卓越能力,而且欧洲人只拥有轻微的军事优势,
但否认这是一种技术优势;相反,他将欧洲人比作游牧的野蛮部落,他们对更强大、更先
进的亚洲国家的胜利是由于后者的内部分裂。Bryant认为欧洲军事对亚洲是有技术优势的
,他拿出西方军事革命来当例子,认为欧洲人在火器、战术、航海、棱堡有科技优势。
注3:Jack A. Goldstone,美国社会学家,政治学家和历史学家,为什么是欧洲的作者。
好玩的是,熊猫党也是拿军事革命来反驳欧心党;熊猫党认为中国也在进行军事革命;中
国13世纪就在使用火枪,而且火器轮射战术自古有之[注4];熊猫党虽然承认1500年以后
,欧洲的火器是强过中国的,但中国人很快地就引进武器,这不是落后,而是想要"现代
化"与军事革命已经开始的证明。肯尼斯·M·斯沃普[注5]认为中国人觉得这些先进火器
只是自己旧有武器的进化,让中国人面对武器购买时,多了一个"选择";而且戈德斯认为
中国与日本的武器足以抵抗欧洲人;明明是同一种东西,在A与B的眼里,看法是如此的分
歧,难道是一个思想,各自表述?
注4:搞笑的是,熊猫党只知日本发展了火枪轮射战术,却不知道明朝的轮射战术出现的更
早,熊猫党当得有点不称职。
妈宝地狗:明朝步营单兵火器战术演进小考6 赞同 · 4 评论文章
注5:Kenneth Swope,龙首蛇尾:明朝与第一次东亚战争(1592-1598)的作者。
欧阳泰在2011年也跳入此论战,他在论文-加速分歧?世界历史的修正主义模式与欧亚军事
平等问题:来自东亚的资料《An Accelerating Divergence? The Revisionist Model of
World History and the Question of Eurasian Military Parity: Data from East
Asia》提到明朝一直很重视枪支,建立了生产、研究和训练士兵使用枪支的部门;当葡萄
牙炮在16世纪中期到达明朝时,明朝很快意识到它们的优势,皇帝成立了一个专门委员会
来研究、生产和训练士兵[注6];熊猫党认为军事革命不是西方独有,军事革命必须、肯
定、一定是要由中国起头,扩散到世界,在欧洲发光发热,最后反哺到亚洲。
但我个人觉得枪炮在明军心中的地位不等同于枪炮在欧罗巴人心中的地位,枪炮在欧罗巴
人心中是一种革新,此革新强烈到让欧罗巴人的军队产生天翻地覆的变化,把弓与弩都放
弃了。但在中国人心中,枪炮只是弓箭的补充;我认为冷兵器的训练权重在明军是高于枪
炮的,毕竟到明朝灭亡,能使好枪炮的明军总是不够多;军事革命的一个主张是新战术让
火枪火力能持续射击,关于此点,在明军的革命效果是不如欧罗巴人的,明军把胜负放在
瞬间火力与士兵冲出去肉搏,而不是火力的持续性上,这些可以透过兵书内容的比较来看
出端倪。
妈宝地狗:[粪作]17世纪的欧洲实操兵书与纪效新书的内容比较40 赞同 · 6 评论文章
注6:我都不知道明朝有搞类似军事委员会的架构来引进西方火炮技术或进行军事改革,在
引进西方技术上,明朝一直是反反复覆;可能是我专业知识不足,搞不好明朝真的有,欢
迎大拿们指正我。
欧阳泰也无法得到答案,因为确定欧洲在军事上到底有多领先于中国和其他东亚国家,是
很难量化的;最后还是只好拿明郑攻台之役来当例子,毕竟是一场西方vs东方的大冲突;
最后他得出的结论,郑成功在人数上比东印度公司(以下简称VOC)有优势,但军事技术上
,VOC的优势则是更明显,毕竟VOC以1/10的兵力,守了9个月之久。欧阳泰认为VOC的火枪
轮射战术面对明郑军并无优势,且明郑军比VOC士兵更纪律严明;在炮术上,双方持平或
明郑军略胜一筹,但明郑军差最多的,则是航海技术与棱堡。
我对火枪轮射战术面对明郑军并无优势的意见有点感冒;在北线尾岛的陆战上,VOC士兵
面对明郑军,是250比1000人,明郑军在人数上有4:1的优势,为何欧阳泰如此忽视?
妈宝地狗:东西海上强权的碰撞 part III4 赞同 · 9 评论文章
虽然明郑军也有火枪轮射战术,但从荷兰人的纪录,明郑军很少出现火枪,反而是满天的
箭雨;连郑成功自己,都是射箭好手,在围城期间,明郑军开了一场中西合办运动会,明
郑军在荷兰俘虏面前表演马术、骑射,连郑成功都秀了一手,展现三箭皆中靶的高超箭技

而且VOC士兵从来就不是一群纪律严明的人,靠的是敢打敢杀与追求财富的动力在东南亚
杀出一片天。
妈宝地狗:在Voc当兵是怎样的体验20 赞同 · 2 评论文章
以炮术论,VOC与明郑双方在野战上没有啥火炮对射,想要比较炮术,我们只能看攻城战
;在两次的攻城战中,明郑军可是死伤惨重,在热城日记中,荷方描述明郑士兵哭喊者要
荷方不要再开炮了,这不是VOC火力强大、炮术精湛的证据?且欧阳泰把炮术与棱堡这两者
拆开来看,则有点蠢。城堡无炮,只是座空城,城堡与炮哪能分开来看?欧阳泰也不能把
热城日记中荷方某些人员的意见全当证据,毕竟荷方从来不吝啬称赞对手。
虽然欧阳泰在该论文自承自己以前是熊猫党,但随者研究越深,他的观念开始转变,他不
再是熊猫党的一员;但你只要看了他2012出版的《决战热兰遮》与2017年出版的《火药时
代》,他说他不是熊猫党?那全世界没人是熊猫党了。
参考资料与出处
大分流
梅氏日记
决战热兰遮
火药时代
热兰遮城日记Vol.4
The West and the Rest Revisited: Debating Capitalist Origins, European
Colonialism, and the Advent of Modernity
An Accelerating Divergence? The Revisionist Model of World History and the
Question of Eurasian Military Parity: Data from East Asia
Defining the Explicanda in the ‘West and the Rest’ Debate: Bryant's
Critique and its Critics
https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1176685508.A.E92.html

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