Re: [问题] 中国常见的两个观点

楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2020-09-28 09:47:17
※ 引述《savvik (Essay)》之铭言:
: 明朝的佛朗机也是靠捞船上和后来与葡萄牙人学的
: 没有这些外援他们也不会造
: (记得后来明朝已有自制佛朗机,可能是花钱买葡萄牙人训练出来的炮匠)
周维强先生早就已经写论文探讨过,佛朗机铳来华较葡使来华更早,正德十二年的宁王之
乱期间已经有人小规模仿造过。虽然仿造的原型品是贸易所购得,在嘉靖年间量产时也多
有利用曾与葡人交往的工匠,但是光是最早仿造的人员并非沿海人士就知道明朝完全有能
力进行基本的制造。事实上周维强就写说“在铸造技术上,直至十七世纪为止,中国与世
界的铸造技术的差距不大。”
佛郎机铳相关技术对明军的冲击除了后膛与管径比的设计外,还有粒状火药的制造技术,
冶金方面则强调铸造铜炮或是熟铁锻造,对明朝有所启发,但是明朝本来就有火炮技术了
,并非完全无法生产,只是知识侷限而不懂发挥。
嘉靖年间明朝有造过五千斤的铸铁发杠炮,显然没有因为受到葡人的影响而舍弃铸铁炮身
,这是因为当时华北和华南的冶金有所差距(炭的问题)。锻造熟铁炮的影响更多是在华北
推动变革,华南取得新锐的火炮设计后都能较快掌握铸造方法。
: JUDY 时代的砲是丢石头的,到后来那些大将军和佛朗机,打薄一点的城比较好用
: 但这种日本山城你还真的很难打,特别是口径不够
: 如果有后期的红衣大砲我觉得有机会
: 但朝鲜之役那时亚洲还没有那个红衣大砲吧....
欧洲人在印度和东南亚的海域已经横行多年,这些地方难道不是亚洲?
如果你是要说东北亚那倒是真的。
: : 推 sdd5426: 万历朝鲜战争明军的火炮几乎都是戚家军的虎蹲砲吧?这种 09/27 16:37
: : → sdd5426: 砲应该很难破石墙 09/27 16:37
: 根本不是
明军的火炮呈现多样性,打朝鲜之役时使用的火炮类型很多,到后期已投入大将军炮,但
是日军把倭城盖在山上,结果明军纪录说:
“大砲高放则越过于城者,其高二十余丈,虽屡放万无得中之理矣”
“诸砲其猛烈甚矣,而打放不便”
“山坂峻高,砲石有碍,不能直冲,终日不拔”
“城高势仰,不得施技”
“霹雳砲、虎蹲砲亦无数,放之皆不中矣”
如我前文所述,明军传统火砲没有瞄准设计,要对山上的倭城开砲根本抓不到仰角。就算
打到,因为不是垂直射击城壁,效果也大打折扣。
作者: montmartre (montmartre)   2020-09-28 16:35:00
数千斤发杠,数量也就个位数,算的上是发杠的特例你还不如说,大明砲兵对于曲射技能根本没掌握,要曲射就必需要有表尺,才能知道砲口仰角,去对砲表上的数字,明军在这两者是欠奉。明朝兵书就算有这类资料,往往也很粗糙,比如垫高一分,射xx步远,垫高两分,射xx步远
作者: wistful96 (wistful96)   2020-09-28 19:01:00
作者: montmartre (montmartre)   2020-09-28 21:54:00
没砲耳,就是改用木头垫高来增加仰角。我不能否认对欧洲大多数的砲兵而言,经验的作用大于弹道计算,但你不能说柯多拉的“实用砲学手册”这类流传很广的书是耶苏会里的象牙塔学问。兵录,火攻挈要,西法神机的内容就是抄该手册的
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-09-28 23:04:00
16-17世纪那年代应讲砲术 而非弹道学
作者: montmartre (montmartre)   2020-09-29 00:07:00
弹道学无用不代表里面的砲术是无用的
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2020-09-29 00:11:00
所有计算都不对了 那剩下的是什么?剩下的东西单用经验法则也一样能得到 那要他何用?
作者: ja23072008   2020-09-29 00:35:00
欧阳泰在《血战热兰遮》里提到郑军炮手靠丰富经验,即使没有西方弹道学与砲术训练,在热兰遮城围城战中表现跟西方同行差距不大。南方特殊的环境、火器跟海战经验,所以比北方炮手表现更佳?
作者: montmartre (montmartre)   2020-09-29 00:56:00
但在热兰遮城日记里不是这样的,在两次的砲战中,郑军被打到士兵放弃砲阵地。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-09-29 02:43:00
没这么复杂 也没有什么要塞原理乌特勒支堡只是旁边高地的小阵地本来就较好啃 火力投射久就迟早攻破
作者: montmartre (montmartre)   2020-09-29 02:53:00
明军后来用有砲耳的西式大砲,砲术也没比较好。且看热蓝遮日记的描述,郑军多针对墙面,而不是砲楼,所以荷兰人的火力支援一直都在
作者: montmartre (montmartre)   2020-09-28 08:35:00
数千斤发杠,数量也就个位数,算的上是发杠的特例你还不如说,大明砲兵对于曲射技能根本没掌握,要曲射就必需要有表尺,才能知道砲口仰角,去对砲表上的数字,明军在这两者是欠奉。明朝兵书就算有这类资料,往往也很粗糙,比如垫高一分,射xx步远,垫高两分,射xx步远
作者: wistful96 (wistful96)   2020-09-28 11:01:00
作者: montmartre (montmartre)   2020-09-28 13:54:00
没砲耳,就是改用木头垫高来增加仰角。我不能否认对欧洲大多数的砲兵而言,经验的作用大于弹道计算,但你不能说柯多拉的“实用砲学手册”这类流传很广的书是耶苏会里的象牙塔学问。兵录,火攻挈要,西法神机的内容就是抄该手册的
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-09-28 15:04:00
16-17世纪那年代应讲砲术 而非弹道学
作者: montmartre (montmartre)   2020-09-28 16:07:00
弹道学无用不代表里面的砲术是无用的
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2020-09-28 16:11:00
所有计算都不对了 那剩下的是什么?剩下的东西单用经验法则也一样能得到 那要他何用?
作者: ja23072008   2020-09-28 16:35:00
欧阳泰在《血战热兰遮》里提到郑军炮手靠丰富经验,即使没有西方弹道学与砲术训练,在热兰遮城围城战中表现跟西方同行差距不大。南方特殊的环境、火器跟海战经验,所以比北方炮手表现更佳?
作者: montmartre (montmartre)   2020-09-28 16:56:00
但在热兰遮城日记里不是这样的,在两次的砲战中,郑军被打到士兵放弃砲阵地。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-09-28 18:43:00
没这么复杂 也没有什么要塞原理乌特勒支堡只是旁边高地的小阵地本来就较好啃 火力投射久就迟早攻破
作者: montmartre (montmartre)   2020-09-28 18:53:00
明军后来用有砲耳的西式大砲,砲术也没比较好。且看热蓝遮日记的描述,郑军多针对墙面,而不是砲楼,所以荷兰人的火力支援一直都在有西砲的又不是只有孔有德的部队。你一会儿说柯多拉的东西无用,一会儿又说被葡萄人教过后,孔有德部的实力大增;难道你能很肯定的说当时的葡萄牙人教的都是战场知识,而没教任何当代的砲术书籍知识吗
作者: hsinhanchu (hsinhanchu)   2020-09-29 09:03:00
一本内容全错的砲术教范和一群经验丰富的砲手不冲突啊
作者: JosephChen (╭(〞▽〝)╭(〞▽〝)╯)   2020-10-01 01:36:00
理论: 我们知道为什么,但是都行不通实务: 我们不知道为什么,但是都行得通不会打仗的军队就是融合了理论与实务

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