Re: [问题] 中国常见的两个观点

楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2020-09-27 12:43:39
※ 引述《reinherd (浣熊提督莱茵哈特)》之铭言:
: 我个人认为其实日本最大的问题还不是补给有限和骑兵比较差
: 而是缺乏重型火砲。
骑兵劣势是很严重的,但不是单纯的骑兵劣势问题,而是整个战争环境缺乏骑兵威胁,
导致的缺乏应对手段。
: 因为大家可以看一下整个万历朝鲜战役,或是后来江户时代的众多战役
: 日方的重型火砲,我说的是有砲架,需要用兽力机动的火炮
: 大筒这种可以单人操作的"超大口径火绳枪"不算火炮,虽然口径很吓人。
: 其实我反而不明白的是,如此缺乏火炮,日本怎么还有办法打攻城战?
: 我知道日本历史上仍然有很多攻城战,但是传统上普遍的思维是,
: 火药时代的"帝国",不管是奥图曼土耳其帝国,蒙卧尔帝国还是清帝国
: 可以动员大量大口径火炮来摧毁许多城池要塞。
: 建立一个大规模的帝国。
: 我就不明白为何日本的丰臣秀吉或是江户幕府都没有大量的火炮使用?
: 如果江户承平日久也就算了,为何打朝鲜的日本军也没有大量火炮呢?
: 铸造火炮有这么难吗?
: 虽然我可以理解火炮可能不利于机动,需要马匹驼行。
: 可能日本的马匹比较矮小不利于驼炮,又不像中国可以用骆驼来驼运大砲
: (清朝的战争记功图画中,骆驼驼运大砲是常见的内容)
: 但是火炮应该可以用船只机动,接近战场时再把船只上火炮运上岸轰击。
丰臣时期的日本不是没有火炮,但是基本上是以佛朗机式的后膛炮为主,数量也很少,
1595年的时候日军就有运送石火矢给朝鲜各据点守军的纪录,
然而每一座倭城都才增派二到五门,简直少的可怜。
日本战国后期攻城主要是用弓箭和火绳枪压制墙头火力,和大铁炮破坏城门或城墙,
这可能也和山地作战的背景,以及日本火器技术不普及有关。
之前Nomic大在板上就提过,日本战国后期其实很多地方还是造不太出火绳枪,
要造更重型的火炮就不用提了。
直到德川时期,佛朗机类火炮的技术才在日本比较普及,也因此大坂之阵有较多表现,
包含水军和攻城都有不少炮击行动。
不过更重型的前膛炮则没有掌握技术,只能直接向荷兰人购买,炮手也要找欧洲人,
后来进入江户幕府后就没有进一步加强军备技术了。
所以总结还是
1.山地战的需求偏低
2.制造技术瓶颈
其中制造技术的不足比较严重。
: : : 2.欧洲的线列步兵是排队枪毙很蠢,欧洲人不懂兵法
: : : 这是事实还是误解?
: 这就太搞笑了,因为"很懂兵法"的中国人也是使用排队枪毙战术
: 大家可以google九进十连环。应该说中国的排队枪毙战术还没有欧洲人成熟或是先进。
其实从火绳枪演变成燧发枪前后,战术一路从十几列缩短到三、四列,
此时的风潮是使用所谓的各组轮射战术(或说排射,这里的排是platoon不是一排一排)。
18世纪初的士兵使用木质的搠杖,射速稍慢但也因此能够控制复杂的射击顺序,
轮射战术也有利于扰乱骑兵冲锋。
(但是法军只用列射,不用轮射)
到了18世纪中叶七年战争前后,则已经转变为铁质的搠杖,采取更密集的阵列,
以及更追求高速、不仔细控制的射击策略。
这可以被视为针对步兵对决的特化,用更快更旺盛的火力去辗压步兵对手,
不过相对而言反而有时不利于抗衡骑兵突袭,也因此有了方阵战术。
换言之,所谓的密集线列正是逐步在战争中淬炼出的成果,
更后面虽然出现了散兵战术的崛起,但是很长时间内仍无法完全压倒线列战术。
有板友在推文讲得很好,如果说线式战术很蠢,那为什么历次战斗都是线列获胜?
: 推 jccup: 日本缺铁缺火药,更要命的是铸造技术也很烂(看日本没办法 09/27 03:20
: → jccup: 搞定铜钱问题就知道),所以日本做小规模火绳枪可以,大件 09/27 03:20
: → jccup: 火炮就抓瞎了 09/27 03:20
: 小弟我就不理解了,因为传统佛教也有钟的需求。
: 能够铸钟的话应该也可以铸炮巴。并且如果铸铁技术不好也可铸铜炮。
: 其实到19世纪铜炮还是各国常见的陆军火炮。所以我真不明白。
虽然说是铜炮,但是火炮通常并不是纯铜,而是混有少量其他金属的合金,
日本如果本来欠缺相关知识与配方,当然就难以生产出合格的火炮。
: 推 reich3: 当时不论欧洲跟明朝都是铜砲,没有铁砲技术! 09/27 09:29
非也,万历年间的明军就出现了锻铁炮的新兴潮流,所谓灭虏炮大将军炮等都是铁造的,
这些是用熟铁锻造出炮身,再用铁环去加固。
瑞典和苏格兰在1620年代开发的皮革炮也是类似的产品。
另外英国从16世纪中叶就开始生产铸造的铁炮了,相关技术后来越来越成熟,
在17世纪逐渐成为主流(因为远比铜炮便宜)。
1630年代的时候瑞典已经每年可以产上千门铁炮。
: 推 fw190a: 日本的城池不是很少那种石头高墙吗? 09/27 09:45
: → fw190a: 就算有垒石的部分,内部通常都随地势上去。然后上层都木造 09/27 09:46
: 推 Aotearoa: 石垣普不普及要看时期与地区,战国后期开始较普遍 09/27 09:52
: → Aotearoa: 然后地区的话,是近畿附近较常见,东国、东北较少见 09/27 09:53
: → fw190a: 里面包裹高地的话,效果就类似棱堡了吧,火炮很难破坏墙体 09/27 10:01
主要还是地势问题,明军在打朝鲜的倭城的时候就发现射角很难调整,
所以有几次带了一堆火炮结果很难打到城墙。
作者: fw190a (las)   2020-09-27 12:53:00
单纯找打到城墙的射角应该不难? 难的是近距离打到城墙基座的部分
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2020-09-27 13:01:00
就是打顶端没意义阿 要打底部
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-09-27 13:02:00
16世纪的小野战砲 追求可机动 打墙没啥用他们应该是想远一点压制城墙上的矢石敌军因为早期火枪仰射对付弓弩没优势
作者: BITMajo (BITMajo)   2020-09-27 13:19:00
如果是打木墙的话,火炮应该是蛮有效又好用的选择但要打破石墙的话,怎么想都要相当口径的火炮多次射击吧就算在现代,石墙还是很有效的掩护
作者: sdd5426 (★黑白小羊☆)   2020-09-27 16:37:00
万历朝鲜战争明军的火炮几乎都是戚家军的虎蹲砲吧?这种砲应该很难破石墙
作者: milk7054 (莎拉好正)   2020-09-27 16:47:00
铁铉:济南城是木墙做的?
作者: montmartre (montmartre)   2020-09-27 20:12:00
platoon与排的差别是?
作者: sdiaa (桂纶镁)   2020-09-27 22:03:00
日本山城的"石墙"以现在眼光看比较像挡土墙 石头后面是山或是山加点夯土改造型改陡一点打爆石墙一样要顶着敌火爬上去
作者: fw190a (las)   2020-09-27 20:53:00
单纯找打到城墙的射角应该不难? 难的是近距离打到城墙基座的部分
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2020-09-27 21:01:00
就是打顶端没意义阿 要打底部
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-09-27 21:02:00
16世纪的小野战砲 追求可机动 打墙没啥用他们应该是想远一点压制城墙上的矢石敌军因为早期火枪仰射对付弓弩没优势
作者: BITMajo (BITMajo)   2020-09-27 21:19:00
如果是打木墙的话,火炮应该是蛮有效又好用的选择但要打破石墙的话,怎么想都要相当口径的火炮多次射击吧就算在现代,石墙还是很有效的掩护
作者: sdd5426 (★黑白小羊☆)   2020-09-28 00:37:00
万历朝鲜战争明军的火炮几乎都是戚家军的虎蹲砲吧?这种砲应该很难破石墙
作者: milk7054 (莎拉好正)   2020-09-28 00:47:00
铁铉:济南城是木墙做的?
作者: montmartre (montmartre)   2020-09-28 04:12:00
platoon与排的差别是?
作者: sdiaa (桂纶镁)   2020-09-28 06:03:00
日本山城的"石墙"以现在眼光看比较像挡土墙 石头后面是山或是山加点夯土改造型改陡一点打爆石墙一样要顶着敌火爬上去
作者: overno (狗不理)   2020-09-28 20:46:00
有经验的明军炮手,会先摧毁城墙上的城垛,而非射城的基座
作者: overno (狗不理)   2020-09-28 12:46:00
有经验的明军炮手,会先摧毁城墙上的城垛,而非射城的基座

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