Re: [转录] 苏联为何攻不下芬兰?

楼主: donkilu (donkilu)   2019-12-28 05:00:02
※ 引述《coober ()》之铭言:
: 分析还是尽量基于历史事实比较好 否则就会变成空想文
: 首先~
: 列宁领导下的布尔什维克主张就是通过暴力来发动革命
: 哪来的什么议会民主路线 那是不可能的
: 10月革命就是这样发生的
: 列宁共产党通过武装政变 推翻了克伦斯基的民主选举议会
: 然后取得政权
暴力革命与议会民主天生相斥的结论我完全同意。
但1918年2月,芬兰红派领袖库西宁(Otto Kuusinen)提出民主宪法草稿,
也是确实发生过的历史事实。
主张和后续发展不一致的情况在历史上多不胜数,中共不也曾经主张"民主联合政府"?
(库西宁后来逃到苏俄,成为标准的政治魁儡,民间声望极低。
1964年病逝前,库西宁希望以私人名义回到故乡参访,被芬兰政府拒绝。)
: 而当时芬兰的状况是 右派在国会本来就是占多数的
: (没错~ 芬兰在独立之前就已经有国会了)
: 所以根本不存在什么 "红派主张开设国会,多党民主制" 这种东西
: 因为芬兰国会早就已经存在了
: 而芬兰左派本身 受到苏联的影响 也不可能会走议会选举路线
精确来说,芬兰左派有德国社会主义的温和派(社民党),在旧国会与保守派周旋,
也有受到布尔什维克影响的激进派(赤卫队),主张成立排除资产阶级的人民议会。
社民党未加入内战的一支,在上篇文章中提及的战后和解中扮演了关键角色。
: 芬兰国会在1917年12月通过了独立宣言的法案
: 1918年1月4日 芬兰正式独立了
: 这时候的芬兰基本上是和平的状态
错,当时早就乱成一锅粥了。物资匮乏,罢工不断,帝俄军警撤走后更形成权力真空,
红白双方在1917下半年便分别组织赤卫队与白军,这跟战后的德国如出一辙。
1917年底更是冲突不断,只差没有全面开战。
: 是共产国际的代理人芬兰红军(赤卫队)发动了武装政变
: 1918年1月28日 红军(赤卫队)军事占领赫尔辛基
: (1月4日芬兰才独立 1月28日就武装政变)
: 一个月不到的时间就用暴力夺取政权
: 这看起来像是要走议会民主多党制的样子吗?
: (武器从苏联运送不用时间吗? 这根本就是有预谋的)
: 而在那个当下芬兰根本就不存在着所谓的白军
: 因为议会里面右派就占多数了 他们自己就是执政党了
: 是当时因为要对抗红军才建立的白军
: 后面芬兰政府为要打赢 才接受德国亲王为国王
: 目的是换取德国的支持 不要颠倒了前因后果
赤卫队根本没从列宁那边拿到多少援助,当时俄国也有自己的红白内战要打。
你那套说法其实是来自白军战后的宣传,把赤卫队定义为布尔什维克代理人,
但芬兰自己后来也逐步修正了这个史观。
: 而红军(赤卫队)成员的下场
: 不是被直接处决 就是送到集中营
: 后续还有挨家挨户搜人出来清除的状况
: 所以红军(赤卫队)成员与他们的家属
: 多数都跑到苏联 今天卡累利阿共和国这个区域
: 只剩下少数还留在芬兰
当时一共关押了八万人,一万两千人死于集中营中,
最后四万人直接释放,其余服刑两年至四年半。
1973年芬兰政府为此国赔一万一千名集中营受难者。
: 芬兰内战期间
: 红军在宣传上 就一直表现出对芬兰民族主义的挞伐
: 高举通敌的旗帜 诸如共产主义无国界阿之类的
: 因为民族主义者是要建立共同体
: 而列宁共产主义者则是要消灭共同体
: 所以列宁共产主义与民族主义 两者之间是天敌
: 这点表现在列宁反对大俄罗斯主义上面
: 当时内战完之后 本来都预期政治制度是大俄罗斯及其旗下的各自治区
: 但列宁硬是要把自治区升格为国家的地位
: 然后透过党组织来实质上的掌握
: 所以若要说芬兰是成功的利用民族主义的方式来抵抗苏联
: 那代表对内一定是经过相当程度的清洗 才能够建立共同体
: 因为就像上面说的 列宁共产主义与民族主义 两者之间是互不相容的
: 至于版友要歪楼
: 跑去争论过去老蒋与台湾如何如何的
: 我认为既然要讨论芬兰 就要尊重历史事实
: 芬兰过去的确是做过这样的清洗 否则根本无法抵抗苏联的入侵
: 原因就如同我上一篇说的
: 一个国家如果有30-40%的人口 长期支持一个高举通敌旗帜的政党
: 那政府运作一定出问题 国家也一定分裂
: 不清洗行吗???
既然你知道武装起义的根不可能长出民主政治的果,
又怎么会相信大清洗能促进民主政治与社会团结?
二战后芬兰共产党(SKP)拿了苏联补助,可是兴兴向荣了几十年,稳定拿到20%选票,
一直到1992年才随着苏联解体而加入左翼联盟,他们怎么没有被清洗掉?
你的分析根本与史实不符。
事实上,欧洲还真有一个国家符合你的理论,打着反共名义解散国会,
进行大清洗,国家既团结,政府也运作良好...直到红旗在国会屋顶飘扬为止。
芬兰的故事当然不可能照套在美中台的三边关系,
地缘处境不同,历史发展也不同,不必特别攀附比较。
但我想其中有一些东西仍然值得大家省思。
作者: Edison1174 (Edison)   2019-12-28 11:01:00
红旗飘扬在国会大厦 首都跟国家被一分为二
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-28 11:01:00
我们谈的是1918的那个当下的芬兰时空如果放任共产党坐大并且容忍其大举扩张共产武装势力会有什么样的后果?当时芬兰又以何种国家战略应对最佳?你一下就拉到二战后的1973年也太远没有人天生希望打仗的,但请教不打红白内战的替代方案?
作者: Edison1174 (Edison)   2019-12-28 11:16:00
对付共产党这样寄居在社会的政治力量 使用集中监视 各个击破的手段最有效 但这种方法是两面刃 势必影响民众对政府的信任 芬兰政府1973年的赔偿 应该兼具安抚的作用
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2019-12-28 12:16:00
等一下 是这些被抓的都赔偿还是只有错抓才赔 这是两回事 搞共匪主义的不给他回来 抓起来的芬兰恐怖就都赔?我不信
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-28 11:00:00
你发放国赔的时间点距离1918也太远了
作者: Koshiro (日日夜夜髭髭不倦)   2019-12-28 11:00:00
↑↑↑↑楼上问的解答是纳粹德国
作者: Uber (Uber)   2019-12-28 10:55:00
所以文末说的欧洲国家是哪个? XD
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2019-12-28 09:13:00
推这篇
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-28 09:00:00
所以这篇的论点是要主张芬兰清洗是错误的对芬兰是不利的 1918后,芬兰没有清洗会变得更好,请问这样整理你的文章意旨,不违背你的本意吧?
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2019-12-28 08:39:00
作者: saltlake (SaltLake)   2019-12-28 17:56:00
没有哪个政府会放任“任何团体”坐大搞武装革命 <-这个才是事实
作者: overno (狗不理)   2019-12-29 12:18:00
如果大清洗是正确的,台湾根本不用平反228与白色恐怖,一群人玩返校玩的很开心,骂228与白色恐怖,却又崇尚大清洗,根本脑筋错乱
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2019-12-29 12:21:00
楼上你确定你说的是同一群人?
作者: overno (狗不理)   2019-12-29 12:34:00
不过一战后的德国内共产党暴动,即便反红军势力获胜,最后也没搞大清洗,直到纳粹上台禁止所有政党活动
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2019-12-29 12:38:00
玩返校的那一群跟呼吁团结排除异己叫人滚出去的是同一群无误
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2019-12-29 12:54:00
还无误咧 科
作者: AYS (岚)   2019-12-29 13:38:00
个人朋友圈观察 无误加一 你才科
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2019-12-29 14:50:00
原来是个人朋友圈观察啊,那我也可以说我个人朋友圈没有这种人,所以无误根本科科
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2019-12-29 16:39:00
警告,烦请各位不要讨论现代政治与针对板友
作者: rosseta0702 (0.0)   2018-01-03 03:06:00
瞎,用60年后的事来护航,那台湾几十年后也搞和解,难道当年就没事
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2019-12-28 16:39:00
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-28 17:00:00
所以这篇的论点是要主张芬兰清洗是错误的对芬兰是不利的 1918后,芬兰没有清洗会变得更好,请问这样整理你的文章意旨,不违背你的本意吧?
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2019-12-28 17:13:00
推这篇
作者: Uber (Uber)   2019-12-28 18:55:00
所以文末说的欧洲国家是哪个? XD
作者: Koshiro (日日夜夜髭髭不倦)   2019-12-28 19:00:00
↑↑↑↑楼上问的解答是纳粹德国
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-28 19:00:00
你发放国赔的时间点距离1918也太远了
作者: Edison1174 (Edison)   2019-12-28 19:01:00
红旗飘扬在国会大厦 首都跟国家被一分为二
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-28 19:01:00
我们谈的是1918的那个当下的芬兰时空如果放任共产党坐大并且容忍其大举扩张共产武装势力会有什么样的后果?当时芬兰又以何种国家战略应对最佳?你一下就拉到二战后的1973年也太远没有人天生希望打仗的,但请教不打红白内战的替代方案?
作者: Edison1174 (Edison)   2019-12-28 19:16:00
对付共产党这样寄居在社会的政治力量 使用集中监视 各个击破的手段最有效 但这种方法是两面刃 势必影响民众对政府的信任 芬兰政府1973年的赔偿 应该兼具安抚的作用
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2019-12-28 20:16:00
等一下 是这些被抓的都赔偿还是只有错抓才赔 这是两回事 搞共匪主义的不给他回来 抓起来的芬兰恐怖就都赔?我不信
作者: saltlake (SaltLake)   2019-12-29 01:56:00
没有哪个政府会放任“任何团体”坐大搞武装革命 <-这个才是事实
作者: overno (狗不理)   2019-12-29 20:18:00
如果大清洗是正确的,台湾根本不用平反228与白色恐怖,一群人玩返校玩的很开心,骂228与白色恐怖,却又崇尚大清洗,根本脑筋错乱
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2019-12-29 20:21:00
楼上你确定你说的是同一群人?
作者: overno (狗不理)   2019-12-29 20:34:00
不过一战后的德国内共产党暴动,即便反红军势力获胜,最后也没搞大清洗,直到纳粹上台禁止所有政党活动
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2019-12-29 20:38:00
玩返校的那一群跟呼吁团结排除异己叫人滚出去的是同一群无误
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2019-12-29 20:54:00
还无误咧 科
作者: AYS (岚)   2019-12-29 21:38:00
个人朋友圈观察 无误加一 你才科
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2019-12-29 22:50:00
原来是个人朋友圈观察啊,那我也可以说我个人朋友圈没有这种人,所以无误根本科科
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2019-12-30 00:39:00
警告,烦请各位不要讨论现代政治与针对板友
作者: rosseta0702 (0.0)   2018-01-02 19:06:00
瞎,用60年后的事来护航,那台湾几十年后也搞和解,难道当年就没事

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