Re: [问题] 滑铁卢会战的一个疑点

楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2017-09-15 14:38:02
※ 引述《Schopenhauer (小华)》之铭言:
: 如果骑兵冲锋是拿破仑或奈伊元帅下令,那为什么没有炮兵和步兵
: 支援?所以威灵顿13个方阵没一个被击破。骑兵冲锋真的不是意外吗?
: 拿破仑曾指责居约将军擅自冲锋,但居约只参加第二波冲锋。
炮兵有支援啊。
Cornwell书中就很清楚的写说:
“法军骑兵没有给他们造成多少伤害,但是在每两轮冲锋之间,法军炮兵会持续开火。”
又,虽然步兵的支援确实甚少,但是Cornwell书中也提及英军炮兵遭到法军散兵的狙击,
只是没有什么效果罢了;更后面的时候也有比较多的步兵加入攻击。
或许你得先厘清这场攻击的原因,通说是奈伊看到英军把伤兵后送以及退回反向坡重整,
误以为英军士气涣散、准备溃退,所以才仓促投入大量的骑兵,而他手边却缺乏步兵可供
运用,才导致只有骑兵却没有步兵。
通说未必正确,但是先理解一下这种最普及的说法,再来提出疑问也不迟。
: 你可能有一点误解我的意思。威灵顿是防御大师,没人怀疑。你这
: 边讲的是战术层面。我说“威灵顿让英军赤裸裸被拿破仑猛烈攻击”是
: 指威灵顿没有“以正合,以奇胜”。他把英军部署在滑铁卢南面的圣让
: 山,又把荷军一万七千人放在西面十几英里来掩护。如果荷军再往西一
: 点就可成为“奇”兵,插入法军左翼,使法军乱成一团。威灵顿可以这
: 么做的,但他没有。所以拿破仑没有后顾之忧,向威灵顿火力全开,英
: 军处于危险之境。拿破仑也没有使用“奇”兵迂回到威灵顿右翼打击,
: 这么做也会使英军大乱,但他没做。
战场上位置最靠西边的荷兰第三师,不用更往西就已经位于法军左翼的侧面了,“威灵顿
没有让英荷联军威胁法军侧翼”这个前提恐怕得多考虑依些。事实是,威灵顿的布阵正面
比法军的更长,但是他没有打算进行反击─只要拖延到普军抵达他就赢了,他根本不需要
去冒险。
你可以去怀疑说威灵顿倘能要求荷兰第三师迂回打击,或许可以取得一些战果,但是我不
觉得这可以说是他的无能,普军的存在本身就可以说是奇兵了,他根本不需要另外再派遣
部队去打击侧翼─倘若推进到正向坡,就必须承受法军大炮兵连的旺盛火力,也无法善用
反向坡去运用细红线的反突袭,威灵顿任何推至坡峰以前乃至于开阔地的反击都有可能反
被法军重创,他原本就已经不是特别稳固的防御有可能因此被严重削弱。
拿破仑的失败我就没什么好说的了,他已经过了巅峰,战役期间一大半时间都在后面观战
而没有积极参与调度,而且他也太急于强行压倒英军。我想点出的是,如果拿破仑要迂回
至英、普部队之间,进攻时间必然是要拖延一阵子,这是拿破仑当时亟欲避免,事实上却
可能不是那么严重的一件事,也是批评他的时候要注意的主要议题。
: 威灵顿赢了滑铁卢之役,真的没有侥幸吗?虽然他没有打过败仗,
: 但他有说滑铁卢之役是他最接近失败的一次。滑铁卢之役最后一刻,威
: 灵顿说普军再不来,他真的撑不下去了。难道这要归功拿破仑太强吗?
: 威灵顿自己没有过失吗?威灵顿今天是运气好,碰到奈伊元帅。如果是
: 碰到达武和缪拉元帅,他能不能赢,真的很有疑问。结果可能会像波罗
: 季诺会战那样惨烈。万一普军没来呢?来的是法军呢?这是很有可能的
: 啊。
威灵顿说过他生涯中最伟大的战役是1803年的阿萨耶和1813年的尼维尔河战役;如果要说
他最接近失败的一次,那肯定也是1803年的阿萨耶,不是滑铁卢。还有,威灵顿吃过败仗
,虽然大规模的战役他确实是生涯全胜。
普军一定会来,因为这是双方的约定,虽然威灵顿有暗算布吕歇尔。并且,以威灵顿布阵
的地势而言,他首先要保持的是不败,时间对自己有利─如果普军没能及时抵达,他顶多
无法取得全胜,也不至于溃败,法军却每过一天就多感受到一分奥俄联军的威胁。
我就直说好了,对,威灵顿赢的没有侥幸,而且就算普军不到,他也不会撑不下去。其实
你如果看每个时间点的战况,威灵顿始终没有被逼到翻底牌,法军从未把英军的主要阵线
打破,反而是在鲁莽攻击下把自己给葬送了。
“滑铁卢战役本身─与卡托鲁・布拉相反─是一场精密计画过的战役,战场是威灵顿自己
挑选的。”~~Huw J. Davies, 2015
关于滑铁卢战役局势如何凶险的说词,多半是在加油添醋,威灵顿最危急并展现出名将的
风范是在半岛战争,不是百日天下,滑铁卢战役在拿破仑看不清战局的时候就已经分出了
胜负。
: 孙子兵法的核心思想很简单,却很少人去做。如果是斐特烈大帝、
: 薛曼、“石墙”杰克逊、麦克阿瑟,他们在滑铁卢会战绝不会像拿破仑
: 那样硬攻或威灵顿那样硬撑。
不同的情景不能完全类比,拿破仑在1807年和1815年的状态就已经差距甚大。
腓特烈大帝在科林吃了大败仗,在曹恩道夫和俄军打得两败俱伤,我觉得一来不用神话这
些名将,二来单拿出只有讲空话的孙子兵法来当作标准是没有意义的,因为实际指挥需要
考虑的因素非常多,并且对手也不是白痴。
道恩获胜后为什么奥地利要设置玛丽亚泰雷莎勋章来嘉奖他?就因为面对一个进攻大师的
时候,光是能够坚守到对方后撤就已经极为不易,能让对方把自己撞碎在防线上更是困难
,尤其对方还是号称不败的军人国王。有时候我觉得,很多人太过小看这些风格保守但是
才能一点也不逊色的将领了。
并且,威灵顿虽然以防守能力最为驰名,他在半岛战争中取得的多次胜利却以大胆的进攻
居多,是不用去怀疑他不懂进攻、出奇兵或机动迂回,不如说正因为他对进攻知之甚详,
才会在必要的时候采取极度坚忍的策略来应付强大的进攻。
以上浅见。
作者: allen3407 (土方先生!去死吧!)   2017-09-15 17:29:00
推 能让KD一场比赛投10中5得15分本身就是出色的成就只是永远会有人质疑"为什么你防守的对象命中率还有五成
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2017-09-15 18:01:00
赞同这篇观点
作者: x61s (x61series)   2017-09-15 19:08:00
一楼XD 结果原因是被西河守住...
作者: ChoshuArmy (长州军阀)   2017-09-15 19:21:00
孙子兵法最好是空话,那是战略当然不是这边讨论的战术
楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2017-09-15 19:50:00
正奇和战略或战术没有关系好吗,那只是个概念
作者: ChoshuArmy (长州军阀)   2017-09-15 19:54:00
孙子兵法是战略,里面包含以正和以奇胜,这算空话?
作者: PAULDAVID (oops)   2017-09-15 20:19:00
精神强韧意志坚定的凡将本来就是天才天生的克星 这种一时瑜亮的对抗历史上好几次
作者: ChoshuArmy (长州军阀)   2017-09-15 20:24:00
那就说这是概念,说空话别人会误以为像干话一样什么都没说
作者: PAULDAVID (oops)   2017-09-15 20:37:00
孙子兵法是非常大方向高层战略上的指南 但细部规划上各个主事者会受到资源现实等非关军政因素的严重制约何况你会算对手当然也会 应付高手与其承担被识破的风险 不如发挥自身军队的长处取胜 讲夸张点 孙子兵法要求开战前就在布局上取胜 如果无法办到 到了接战时才意图在谋略上强压对手 恐怕作法上根本就违背了孙子强调的精神
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2017-09-15 20:50:00
道恩的坚实指挥可不是盖的...
作者: KevinYouklis (YOUUUUUU)   2017-09-16 01:26:00
推楼主对于孙子兵法的看法 说孙子兵法是战略的可能某些基本功要重修
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-09-16 02:24:00
孙子兵法就像是一串谚语的集合运用之妙 存乎一心这有点像某些指导原则或纲领性的文件现代化的分析个案往往要从量化分析来着手,运用统计等工具,运用包括微积分在内的各种工具来精确的衡量与评估越靠近现代越是如此。
作者: Stabberlol (Stabberlol)   2017-09-16 18:29:00
推,打脸打的好响
作者: Schopenhauer (小华)   2017-09-16 21:09:00
你要神化威灵顿,我没意见。但学术上主流看法乃滑铁卢会战是在比谁犯的错比较少。
作者: Stabberlol (Stabberlol)   2017-09-16 21:16:00
请问哪场战争不是看谁的失误少?而且我看不出哪里神话,威灵顿本身就有战略优势,而且人家可是有提出实际的学术佐证,你那神话孙子的意淫论我才觉得奇怪....还能拿其他不同时代情况大不相同的将领断定他们绝对不会这样? 你是军神那我就没意见
作者: Schopenhauer (小华)   2017-09-16 21:44:00
楼上该不会认为学术佐证就不会搞神化吧?
作者: Stabberlol (Stabberlol)   2017-09-16 21:54:00
比你直接神话意淫还来的有根据多了,更何况你的观点破绽百出,j大跟你认真我是很开心,毕竟能看到更多资料增广见闻,但你拜托别再死要面子了,那xx的气息让我无法呼吸
作者: Schopenhauer (小华)   2017-09-16 21:57:00
其实也不用举其他时代的将领,光是当代就有好几个人看出根本不需要跟拿破仑硬碰硬。我没有说过威灵顿无能,你和j大没看懂我在说啥
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2017-09-16 22:01:00
这篇说实在的看不出来哪边神话威灵顿
作者: Schopenhauer (小华)   2017-09-16 22:02:00
而且你的语气也没比较好吧。
作者: qlz (())   2017-09-16 22:05:00
连塔列朗这个文人都知道拿破仑顶多只会赢个一两场,盟军摆明只要拖时间等合围就好......对威灵顿来说,本来不输就是赢了
作者: Schopenhauer (小华)   2017-09-16 22:09:00
qlz说得没错。如果是塔列朗,根本不会打滑铁卢,不需要死那么多英军。对俄国人来说,其实波罗季诺会战也不需要打。
作者: Hartmann (银之朔风)   2017-09-17 01:53:00
作者: bloodpledge (传说唷唷唷)   2017-09-17 13:41:00
难道库图左夫就想打?是政治压力让他没得选 别忘了战争是政治的延伸 从来都不仅是单纯的军事问题

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