…你回文越来越僵尸化了，我都不知道已经跟你说不成立的的东西你还在跳针甚
么。
※ 引述《mshuang (竹碳乌龙)》之铭言：
: ※ 引述《KoujikiOuji (古事记王子)》之铭言：
: : 遵化就在大安口整个隘口的下方左近，当然有堵住的可能；蓟州南边根本没有障
: : 碍，是要靠什么堵？靠一张嘴？
: 照你这样说，金兵也可以从容直接绕过遵化，直抵北京城下不是吗？
后金在边墙线上的整个突破地段从大安口一直到龙井关，地段中心的防御点就是
遵化，你是要怎么绕？你google earth开来看就知道了，遵化在盆地的中心开口在西
南，金兵如果选择这段地点来突破就是把遵化当作进攻目标的。这里守不住肯定堵不
住金兵。
: : 满桂去顺义是之前的命令安排的，他分配到的防区就是顺义，你这是在质疑啥。
: 我在讲的东西是什么？满桂在的地方不是战区？你自己说的侯世禄远离战区
: 满桂在的地方不是战区，那么袁崇焕要他去不士战区的地方做什么
你再乱凹嘛…各人有各人的防区，照命令来布属不好吗，偏要离开驻地和别人挤
在一道是什么意思？顺义在通州直线距离24公里的北方，在三河西北直线距离40公里
处，满桂驻守在此可以支援三河或通州也可以防止金兵绕路；侯世禄一不驻三河二不
驻通州，跑去和满桂一起待在顺义不是离开他的防区是什么？不是破坏全般战略是甚
么？不是让开往京师的正面大路是什么？这个你都看不懂？
: 唉你前面说劫营后面又说互为犄角又忽略了老赵在哪，最后更故意忽略了北京城的特殊性
: 别这样，要讲也要从各个角度下去分析好吗
: 老赵怕劫营那是因为他在半路，根本没人可以靠所以他一定要赶向尊化，袁崇焕不能入城
: 是死规定，你不会不知道朱隶是哪位吧，你说互为犄角那也要有东西可以靠阿，比方北京
: 城，靠三河找死，靠通州？顺义陷落通州有什么用，侯世禄指有两个选择一个是往南去香
: 河，另一个是北上去顺义顺义最近
你绕来绕去这些都是废话，你这些理由哪个可以说明侯世禄不能在三河或通州设
防的？你就跑去北京设防也有那么些个道理，跑去已经有满桂驻守的顺义是什么意思
？袁崇焕和满桂可以扎营在北京城外搭木栅设防，侯世禄有什么理由不能这样做？他
就算有理由也不是你这边绕来绕去的理由啦。
顺义陷落通州没用？你在搞笑吗，通州是大运河的终点，比他附近所有据点除了
昌平(陵寝所在)和北京之外都重要，后金入侵时明朝还在担心粮运船没有及时将漕运
的粮食搬完，现在你可以扯说通州没用？去南边北边都好就是不要守通州？
: 因为袁崇焕没扣错，他扣那些炮才足以守住，而侯世禄是野战即馈，如果是防守被灭
: 这就是弹章了，反过来我问的位什么袁崇焕可以刘侯两人不行，你一直在回避这点阿
回避个毛，我从来就没说反对刘侯两人守蓟州，我说的是无论谁守后金要绕路都
没什么问题。刘侯两人的部队素质不佳，守蓟州顶多是增加后金直接打破蓟州城池的
概率而已。至于你一直在强调扣砲不扣砲的，在其他篇我已长文回复，你的讲法能成
立的可能性很低。
: 影响不大位什么要扣炮去补？我现在完全按照你讲的数千门火砲差这一点没关系
: 既然没关系又不影响大局为何要扣炮？就是因为袁崇焕比我清楚才要扣炮阿，反
: 之如果他没扣炮财表示这点火炮根本没差，他自身部队就足以守住，但是很遗憾
: 的他扣了，也就是袁崇焕用实际行动正明很抱歉我挡不住，必须扣友军火器来帮
: 忙
扣不扣砲就是不影响，所以扣也无所谓不扣也无所谓；照你讲的扣砲那么重要，
侯世禄有请求补充吗？或者他有反对袁崇焕扣他砲吗？侯世禄后来不守三河和通州也
是因为别的理由，一方面三河不让他进城一方面他对部下兵丁的控制力也逐渐丧失，
文献直接说他是西溃，就没有再说因为没火砲不能守城的。辽东历次战役哪一次城池
攻防明军没有火砲？到宁远大捷之前又有哪一次守住？明军的传统火砲对守城的作用
就是如此，有没有你那八十一门不知道什么等级的火砲是有什么差别？再来你说要野
战中挡住金兵，这个我已经讲了不知道多少遍了，没门，有没有这些火砲都一样，金
兵根本可以说从来就不虚明军的车营火器。明军以车营火器抵敌尚且是完全防御状态
的布属，要解除车阵的状态才能追上敌兵，战力和机动力不能兼顾，就是追上也要被
打爆的，更何况纯粹防御状态还不是一样被打爆。
: 接着就是我一直在问你又不回答的地方，论兵力双方差不多，论火力侯世禄比较
: 强，论距离和时间这两位也是先到的，为什么袁崇焕可以他们就不行呢？
: 别忘了蓟州兵力以厚这可是你自己说的
谁来守蓟州我都没意见，因为不是重点。
: 先生你这个更好玩，拿明朝炮兵编制来解释其他单位应该有多少火炮吗？
: 这样我拿神机营怎样？火枪三千六百，全营五千人，重火炮多少门？
: 160门，只有160门而以，袁崇焕依来就扣走一半的火力这要怎么打？
: 明英宗实录，给辽东等地铜铳增加一千三百，宣府拿多少？三百，正统11年辽东炮一百
: 独石炮四百，宣府才拿多少？炮两百没了...
: 你一直就是在拿装备比较多的单位来和其他装备少的单位做比较
你这个才是好笑，我都说了要拿时代相近的来比，你拿明成祖和明英宗二百年前
的编组来比？再说我给你的资料都是离目前讨论的时间点不超过五年、地点就在辽东
关宁的资料，实际上就是当时的编组，这编制你不看你反而去看两百年前的资料？你
就这资料还好意思来反驳啊？我告诉你，我要是真的要拿坑人的资料，明世宗嘉靖年
间曾铣要收附河套的那个资料才是坑人呢；人家一个营用霹雳砲三千六百杆！不好意
思，我手边资料很多，不会像你那样随便乱找就拿来献丑。
: : 搞不好？你拿证据证明他全部就81门再说。
: 你有证据证明明朝全部都是车营编制在来说
就算不是车营一般的营靠驼骡扛驼，一只骡子也可以载两门灭虏砲，更大的砲一
门也可以骆驼带，八十门四五十只牲畜就完事，更说那些单兵火器等级的一般单兵就
能带动的。
: : 你对晚明一个营的武装编配有基本的了解就不会有这种奇怪的质疑。
: 任何人对明朝一营编制有了解都会觉得很奇怪
你不是奇怪，是不懂。
: 事实上不存在所谓战略主动的说法，因为那是明朝。不可能用现在状况去打，他只能打
: 那些点，换句话说只要往北京方向守住就可以了
就算你这样说是对的好啦，问题是侯世禄从蓟州─三河─通州─北京的正面绕开
了欸？他也没有守往北京的方向上欸？前言对后语好吗？麻烦你去开google earth来
看，蓟州北面是山南面是平地，后金爱绕就绕，实际上后金拔营离开蓟州前也是驻留
在蓟州南边。你前面说侯世禄不守通州往南守还有点道理，往北守和满桂挤一起就很
好笑，北边是后金进兵可能性最低的路径。
: 没人要依靠城池做战，你前面才说主动权这边又反过来说不存在你前后文理一理
: 在野外我要近攻一个在攻城的部队，最好的办法就是自己傻傻的冲进攻城和防守
: 者中间吗？
本来就是战略主动权在后金不在明，至于说侯世禄可以野外设防那是在反驳你那
通不能入城就只好乱跑的谬论。无论明军守不守城，后金多半都可以绕过去。至于因
为什么后金有战略主动权之前我已经大段解释，请你针对该论点作回复，你这样东挑
一点西回一句我不知道你在argue什么，把你自己论点清楚大段陈述出来谢谢。
: 很好，五万人就好，15天，不攻城补给，一人一天五百公克的米，一天要两万五千公斤
: 约合明制五万斤一天，15天75万斤，你只要告诉我怎么运和怎么生出来就好
这个不用运，皇太极千里绕道就不是在期待后方补给线能发挥作用，实际上近代
以前的战争有补给线的部队行军都是很拖沓的，也很难这样千里奔袭。我已说过，只
要击溃明军主力，后金主力就可以散开到田野乡间，这样不必攻城就可以取得大部分
需要的补给，不必你空想的那样生来生去。至于攻城只是辅助而已，而且后防空虚的
城池实际上招之即降，关键只在后金要不要深入而已。
你想知道一只靠粮运来撑补给的部队要怎么组织后勤是吧？我有尝试算过，下面
这篇你自己参考吧。但是这是明军的例子，后金这种不怎么依赖后方交通线的不适用
：
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1328216707.A.9FC.html
: 戚继光主张下一个兵要花多少钱？把这些养家丁的钱，拿去养戚继光的状况，养得起吗
: ？一边士0.33另一边是0.83到1.5，养一整个卫所都到家丁程度，最少要五倍的军饷，还
: 不包含武器那些的，简单的说依照明朝的状况把军户都练好是鬼扯
又在乱扯。戚继光自己招募的部队是另外食饷，户籍上是民户不是军户，戚继光
要求训练的军户和他自己招募的浙兵根本是两回事，你拿戚继光的南兵说事根本牛头
不对马嘴。这些招募来的南兵并没有当兵的义务，政府理论上是说裁就裁的。
至于家丁要多少饷，你上面又在乱套数据，晚明一般招募的士兵一个月饷银是一
两到一两半，卫所军少一些不到一两，其实差距不会太大，但总之卫所军当兵是义务
，战斗意愿是比较差的。至于其他较精锐的士兵，好比说在阵前当锋的选锋、或者哨
探的尖夜之类食的是双饷，饷银是一般士兵两倍，这已包括部分家丁。更精锐的被将
帅当父子兵在养的饷银都在双倍以上。
军户是义务当兵的，不管给不给饷他都在那，弃之不练或者培克军户来练家丁，
一来所练不足守，二来降低军户待遇只会更降低其战斗意志，无论财政或军事上都不
是好办法。晚明想的折衷法是靠好一点的待遇募兵来填充部队的中间，但这不代表练
军户是不可能的。练军户不可能？戚继光在蓟州就是这样干的。一般部队的中坚不需
要到家丁那样精锐，照戚继光的练法有个基本战力绝对可行的。你在说别人鬼扯的时
候别人早就把实绩练出来了。
: 接着，你还没回答我的问题，你自己也承认明朝有科扣的状况，也承认明军把家丁当主
: 力，军户当人海，那请问一下毛文龙什么都没有的情况下要如何利用这些军户打赢后金
: 的精锐？
胡说八道，我就说家丁不是主力，你再扯嘛。家丁是精锐，部队中坚还是靠募兵
或卫所军，你看过哪个国家的军队只有精锐没有一般部队的？你说军户当人海也是胡
说八道，九边随便一个镇都延堥过几千里，兵数还不到十万，你是要集结什么人海？
至于毛文龙，镇江大捷的时候以及其后半年那么长的时间给他收编部队还不够？
给他退到朝鲜境内叫朝鲜人帮他预警，这个战略纵深还不够？不管他擅不擅长练兵，
被满州人那样乱杀也太夸张，真的没练的或许还不致于如此。
: 兵不能开弓开弓不及十步，这就是你口中能打的辽东兵了，前言后语要看，晚明能打
: 得非常少，真的能打的卫所兵也不过就是家丁，剩下的就是给把刀就是兵的农民就这
: 样而且还有大量的苛扣
再胡扯嘛，谁跟你说晚明给把刀就上阵的，你到底文献读过没有啊？到底士兵怎
么训练的兵书翻过没有啊？大明律里头士卒不练将帅是要判刑的你知道吗？晚明不是
能打得很少，你不知道而已，南兵或者川兵都是很能打的，辽兵练过也能打，否则你
以为关宁和后金对峙二十多年明朝是靠什么撑的？靠一个镇区区几百人的家丁吗？笑
话。后金强不是因为明军烂，而是明军强的后金照样有办法压倒，这才是后金的强。
就叫你去看《清史稿》〈忠义传〉了你是看了没，你看过就知道明朝哪些部队是很善
战。这些可不是你胡诌的什么只有家丁谢谢。你文献看了再来说嘴，不然打嘴而已。
家丁的户籍里卫所军只是一部分，不要再搞笑了，家丁向来是将帅厮养，户籍杂
的很，就是有卫所军籍的也未必就是当地的卫所军。卫所军和家丁什么定义都搞不清
楚，你是在战什么。
: 佟养性带的汉军八期吗？炮兵罢了，直到松锦大战后才算整个完被，大量战争淘汰出
: 来的降兵才是给他门真正的战力，这个和毛文龙得到的差太多了，不要故意混淆
: 对了佟养真也是死在毛文龙手上喔
你死个〈忠义传〉都不载的是在得意什么。〈忠义传〉已经是底限了，不好意思
，真正被打死的重要人物很多都是自己立传。你死个〈忠义传〉都不载的是在得意甚
么。
: 史料内容都要看对阿
我在另一篇就写过努尔哈齐怎么组织火砲军了，萨尔浒之后后金也有多次尝试以
明军的火器来组织部队，你先把文献补了再来叫嚣吧。汉军八旗更重要的组成部分是
吴桥兵变随着孔有德、耿仲明一起带来的能够操作红夷砲的部队没错，但是你要以为
只有他们能操作，那就错了。你去把佟养性、石廷柱的传看一看就知道了，这些人老
早就是辽人投满，在替满州训练乌真钞哈和试铸砲的。他们练出来的辽人都能战，怎
么你毛文龙就不能？松锦大战不是整个完备，正相反，是后金在砲兵火力上已经压过
明军了，锦州可能因此不守，洪承畴被迫出兵来救。没有要求你毛文龙练到这个程度
啦，满州铁骑来的时候稍稍可以还手，这个要求有很过份？
: 恩所以你的意思是逃跑的然后在这过程中被杀的不是包衣䁖？对于大明这些人根本没用
: 对于后金他必须依靠这些人生产，在这个过程中只要死人，不管是金军还是包衣，明朝
: 都算赢了，少了一千人你还要想办法在弄出一千人呢
嘛，你这个黑暗兵法也没错，但是官方不会认可这种说法的，毛文龙也不可能拿
这个理由邀功。明朝还承认的毛文龙的作用之一是至少他可以抚辑逃民，他不会自打
嘴。
: 亲人在面前被屠杀却不反抗，这代表这些兵以经失去了抵抗和反抗的心理
: 投降后为奴，这代表失去了粮食补充，必须承担大量的体力劳动，更进一
: 步加速体能恶化
: 一群没有体能又没有任何反抗心理的人能拿来当兵吗？你口中敢反抗的都
: 被杀光了，基本上你就是要求毛文龙带着一票不敢和金军做战的顺奴打战
你在搞笑，那这些人为什么要响应毛文龙造满州人的反？应该没有余力了才对啊
？再说你把这些人救回来也快半年，你救回来之后反而体力更差战斗意愿更低，这是
后金强逼为奴的问题还是毛文龙没有好好照顾这些人的问题？毛文龙在东江开府之后
甚至把辽民安排到朝鲜境内去耕作余土，还有时间去招揽商人，还把某岛改名云从来
搭配自己名字并在上面大修府第，怎么膳养训练这些辽人他就顾不到？还是那句话啦
，后金编组乌真钞哈也是从这些阿哈包衣里征选，怎么后金就练得起这些兵毛就练不
起？
: 清史列传一册佟养真，对后他不在忠义传上呢，佟养性有在佟图额有在，还上了满名
: 臣传一册
: 要比你举的袁崇焕献俘的明臣吧，俘虏比杀人难阿
老爸被杀提一下，你这也算？何况你这是用计袭取，激战在哪？我以为你要提的
是毛文龙能打的证据吧，怎么又变成这种打不还手的？
: : 我以为重点是崇祯已经论定毛文龙的作用价值；我就看不懂别人说得那么清楚的
: : 东西还能扯出一堆有的没的。
: 大明律越诉，看完这边再回去看内容
你自己才把诉讼整个搞清楚吧。要上诉的话提上去的公文是状(奏状、本状、诉状
、申状、呈状)，里头要条列功罪，不是用一般的奏(奏本)；周文煌那篇奏疏的格式是
“臣某某某谨奏”，这很明显是奏本。诉状的格式则是“具呈人某某某”之类，总之
不是奏疏的格式。你拿个不是诉讼的公文套越诉的法条？胡扯嘛。
你下面那些同语反复的歪解法条我就删了。父祖过犯罹极刑不能当生员是吧？那
下面这几个例子是怎么回事？
温睿临《南疆绎史》〈朱大典〉传：“朱大司马…世本农家子。其大父以殴死族
人，论如法；父凤，倾身事吏谋脱之，遂终其身事之，袭其业。司马少补诸生，奇穷
。”
这个是祖父犯罪，但是不影响本人补诸生。
《南疆绎史》〈黄宗羲〉传：“黄宗羲字太冲，年十四，补诸生。…父尊素…死
诏狱。”《崇祯长编》崇祯元年五月戊子：“浙江诸生黄宗羲颂(讼)父故山东道御史
黄尊素之冤。”
这个案例是父亲死于诏狱，黄宗羲以诸生身分去讼冤；人家也没被剥夺生员资格
啊？
《崇祯长编》崇祯元年十一月丁卯：“常熟县诸生顾麟生疏讼父故陕西按察司副
使顾大章惨死之冤。”
《崇祯长编》崇祯元年三月丙子：“苏州府吴江县生员周廷祚周廷祉疏讼故父御
史周宗建死珰冤惨。旨令从优恤廕，免所诬坐赃。”
《崇祯长编》崇祯元年十月壬寅：“生员魏学濂剌血上书鸣父大中之冤。”
顾大章、周宗建、魏大中这几人也都是被奄党所害，不是下诏狱后处死就是自杀
。可是他们的儿子还是以诸生身分去讼冤欸？上述这些人都没有因为父祖罹刑而被剥
夺生员资格，你再继续胡说之前先把眼睛睁大好好瞧瞧。