…还是恕删一部分。
※ 引述《mshuang (竹碳乌龙)》之铭言：
: ※ 引述《KoujikiOuji (古事记王子)》之铭言：
: : …一部分恕删。
: : 我想你所谓的守是指把金兵堵住，这个我已经说过，基本上是不可能的，换谁来
: : 都一样。袁崇焕能做到的守也就是把守城池而已。
: 守的住，不然遵化根本不必攻
遵化就在大安口整个隘口的下方左近，当然有堵住的可能；蓟州南边根本没有障
碍，是要靠什么堵？靠一张嘴？
: 第一袁崇焕不能入城的，不管是谁都不会让他入城，边军不入京师，有前例好像只有朱隶
: 带过边军入京师，第二战地在何处？蓟州，袁崇焕不准，三河不准退通州，通州也不准自
: 然去顺义啦，不然满桂去顺义做什么？
满桂去顺义是之前的命令安排的，他分配到的防区就是顺义，你这是在质疑啥。
: 赵率教一定要去遵化，三屯营最近的地方又要在西边的，只有遵化19公里，不然就世后退
: 兴城12公里，他非去遵化不可，不然野外宿营被劫营谁负责？因此不是赵率教有责任愿意
: 牺牲小我，而是他不得不去
照你这种说法，袁崇焕扎营北京城外如被劫营，那也不能算他头上，你是这个意
思吗？
古代守城若兵力足够本来就不会全集中在城内，在城外扎寨互为犄角。就算觉得
倚角扎营离城太远没有安全感，也可将人马收在羊马墙内，没有说不能进城只好离开
的。更何况这个时期的明军在野外构工几乎可说是标准作业程序，袁崇焕扎营北京城
外也一样是构工，满桂、黑云龙也是城外构工，怎么侯世禄在三河、通州城外就不行
？
: 小型火炮？佛朗机小的一百五十斤现在75公斤，虎遵炮25公斤，在当时算不错的火炮了
一斤差不多0.6公斤
: 侯世禄总共也不过才七千顶天，七千人配满火炮守城都很吃力了，如果没有影响，袁崇
: 焕为什么要扣炮呢？
小型火炮在守城时的效力很有限，有当然好，影响不大。〈太祖实录战迹图〉里
明军的装备就不缺这类四脚凳上的佛郎机之类的，不过这都变成满洲人的战绩了。你
去看金兵、清兵的剿获数字就知道随便都缴到上百门的。照我上篇的比例计算，七千
人配满砲也有千余门，就算采低标吧大约也在三百门以上，你说从这里头扣80门能有
多大影响？袁崇焕扣炮大约只是把他留在他处的火炮补齐罢了，扣炮要有影响恐怕当
时奏章里头都要拿来当作黑袁的材料了，可有谁见过？
: 你这里就前后矛盾了，一边说这些炮没有影响，另一边袁崇焕又扣炮了，这里只有两个
: 解答，第一袁崇焕故意扣下火炮削弱侯世禄的做战能力，有火砲都不一定打赢了，没火
: 炮铁定输，第二袁崇焕要守蓟州一定要靠这些火炮，既然这样兵力下还需要靠这些火炮
: 才守的下蓟州城，那请问为什么刘策他们在同等兵力下为什么守不下蓟州城？
这没什么好矛盾，因为不影响，扣也好不扣也好根本就无所谓。你根本搞不清楚
凭坚城用大砲用的是哪个等级的大砲吧。明军在宁远大捷之前可不是没有火炮，但是
这类传统的小型火炮根本就没挡住过后金。侯世禄或袁崇焕对当时火炮的概念肯定比
你清楚多了，不可能把这个算做是守城的保障，或者说没有这类火炮就不敢守的──
再说我扣你顶多一个营的装备而已然后打发你去后方比较安全的地方，我比较接近敌
人的前线多集中一些武装哪里不对？侯世禄要是真的缺炮，三河、通州都更接近京师
，当时包括京城也都在查点库藏的火器，请京城接济肯定不是问题，假如他真的认为
缺。
另外我从没说过刘策守不下蓟州城，不要拿我没讲过的胡乱质问。
: 那边是山海关，这位先生你这个对比完全是错误的，郝柏村说当年金门有一百门重炮
: 以也就是105等大口径的平均每一百人就有一门，请问一下国军冷战时期有七八十万人
: 那么这种大口径的火炮台湾有七八百门以上？
你这才是胡乱比。山海关那红夷砲才算是真正重砲，灭虏炮之类的还不一定比一
个人重的叫重砲，你讲出来就不要怕别人笑。那灭虏炮主要也是野战部队在携带的，
山海关是给你一个时间空间接近的一个方便的参考基准，你要看晚明边关的明军编装
，你可以去看孙承宗的《车营扣答合编》，看看别人一个营装备多少灭虏炮或者虎尾
炮之类的小型火器。
: 这位先生，他们赶路阿袁崇焕自己就没带多少炮了，其他人能带多少这种老式火炮？这
: 81们搞不好以经是他所携的大部分火炮了
搞不好？你拿证据证明他全部就81门再说。
: : 再来，说袁崇焕污别人火炮也未免过甚其词，他在赴援关内的路上就酌量留存火
: : 炮、教师给某些城池过，这是不是也要说成别人把它火砲污掉了？
: 你看得懂这点，怎么会问前面的问题呢？
你对晚明一个营的武装编配有基本的了解就不会有这种奇怪的质疑。
: 守其必攻，清白河要渡不简单，所以才要打顺义，三河和顺义离各点都很近，像顺义北
: 方就是密云西方就世昌平东方就是三河，骑兵有这个机动性可以赶到，我一直说看地图
: 就是要看这个东西，你自己看看蓟州离其他点有多远，步兵赶得到吗？
你还在守这守那。守其必攻？金兵有战略主动权的一方爱打哪打哪，你唯一能猜
就是他会打最薄弱最好打的，你去加强最薄弱最好打的地方，请问这是不是只把其他
地方的防务也跟着变薄弱了？这样做只是让金兵换了可选择的突破口，你守其必攻他
大可换另一个地方进攻，就没有必攻的点是要怎么守其必攻？
: 就算城池称驻，要里外夹击也需要骑兵赶路
北京城下之战的例子可以告诉你，就算依托城墙和后金野战明军也是输多胜少，
也没有能阻止金兵深入良乡、房山、固安，照你的想法让袁崇焕部署在后方的三河一
带也不会改变这几个事实，更别说什么让后金完蛋。
: 而金的骑兵虽然机动性强，但是也受限于补给的问题，几万人阿，就算只有五万，美天
: 要吃多少东西？他们也需要时间去抢去掠夺的，就算去掠夺物资也未必够，所以他一定
: 有需求必须要再打北京前先攻城，进行补给和修整，这就世明军的机会，这也是袁崇焕
: 要在三河或是顺义比较佳的原因
对，补给是个问题，所以金兵才要寻求明军主力跑去顺义把满桂和侯世禄打爆，
这样金兵才有机会将自己主力散开，更有效率的因粮于敌。要是明军的主力都好好的
待在城池里，金兵虽然无法寻求决战，靠他们在正面战力和机动力上的优势可以选择
继续深入；这样做有两个效果，第一，明军必须把守政治上的重点城市，得被迫以主
力出战。第二，即使明军不出战，由于后防肯定比前线薄弱甚至空虚，金兵要攻破城
池获得给养也要简单很多，甚至其实主要劝降也就够了。上述这些就是史实上金兵采
取的步骤──找寻主力将之击破，敌方避战时则继续深入。至于为了寻求补给而正面
攻破敌人城池，那是攻城为下的下下策，金兵偶而会手贱试一下，好比说隔年跑去打
昌黎城没打下来，但是你不可能以敌人可能犯傻作为自己的战略构想能够成立的基本
要件。
: 取代了，军户基本上到后其只是一个意思而以，家丁才是主要战力，置于练兵？恩，以
: 现在来说一个人当兵入伍到他可以战斗要花多久时间？要花多少金钱？要花多少物资？
取代个毛，明末还可以找到一堆将领从小旗总旗这样升上来，满桂就是一例，这
个叫做军户只是一个意思而已？家丁原则上是将官所厮养，大部分是靠克扣一般军户
来养精兵，量少质精，做到总兵官也很少能养到千人以上，多半就几百人而已。晚明
九边一个镇员额都在数万以上，你说一个兵额数万人的镇主力就数百人顶多数千而已
，是这个意思吗？
家丁一般作为亲兵精兵是组成最基本的一个营的成分之一，但不是必须；营编制
中的主力不是用军户填，就是靠募兵补，这些人才是部队组成的中坚。家丁自然有它
的作用，但是一般正论都会说与其克扣军户来养家丁，不如把卫所军整个训练好，像
戚继光就是这样主张。
: 然后请你在不到六个月的时间内把完全未受过军事训练的农民训练成军人
: 对了是肉搏的军人，不是现代武器的军人，小说少看一点好吗
喔，那我是不是请您也把晚明军事史相关的史料先补一下再来战啊？还是说你觉
得这些史料看起来比小说还没价值？前面我就讲过了边境卫所大部分是战守军不是屯
军，就说不是种田的农民了你还在跟我扯什么种田。就算是脱离军户掌控的人好了，
很多也都是原本就有战斗经验的人，好比说文禄庆长之役后罢归的士兵在金复海盖之
间烧炭为业，这些原本精于骑射的士兵二十年后明朝还想征召他们来对抗后金(《明实
录》万历四十六年闰四月丁卯)。这哪里像不会战斗的农民？如果经营农矿就是农工就
不会打仗，那可好了，皇太极根本是个棒槌，他竟然想叫后金的贝勒额真们把汉人阿
哈交出来组成汉军八旗。怪哉，同样一群人皇太极就可以把这些人训练成乌真超哈，
毛文龙就只能把农民当农民，毫无反应？这是“农民”的问题还是毛文龙的问题？
: 所以这边就显是毛文龙能打阿，你要动员五千人去对附毛文龙，义思是就算是围猎
: 你要花多少物资和金钱？会影响多少生产？
生产是不会，因为对于一般诸申来说，他们的生产主要是靠阿哈包衣，把阿哈包
衣抓回来就是促进生产。
: 毛文龙得到的逃民，对明朝根本没有影响，相对金杀一个就是增加负担，额外支出大增
: 还要去准备相当人数去对附毛文龙，你不会认为出动几百人去打老虎老虎就没有战斗力
: 吧
怎么可能对明朝没影响，熊廷弼最被诟病的地方就是他不信任辽人，只想从别处
调兵来守辽土，负担之大叫明朝吃不消，后来才有孙承宗以辽土养辽人、以辽人守辽
土这项策略的出台。辽人也是人，而且因为长期待在边方多有战斗经验，因为家园被
占据而有黍离之思，因为亲人被屠杀奴役而有切身之痛，放著这样同仇敌忾的潜在兵
员不练不用而一把把浪掷在敌后，我就不晓得是什么道理。
你以为后金杀辽人是自毁其经济，我以为这是给后金更多理由去掳掠汉人和朝鲜
人。在汉官主动投降的地区不少是满人交给投降汉人去统治的，尤其是金复海盖这一
带，掳掠的情况比较少；毛文龙跑去煽动这一带的汉民去杀这些投满汉官，搞得后金
干脆把这些地区变成无人地带，对帮助明朝收复失地一点好处也没有。
你把打毛文龙比做打老虎，只可见打毛文龙完全比不得正规的军事行动。
: 忠义传？拜托一下忠义传还有清末的王国维，连满清都还没成立，你就在问毛文龙有没
: 有去清末杀人了，在举好一点的例子吧
你是看过没。你这叫嚣法给我感觉是没怎么看。〈忠义传〉有价值的地方就在于
，它把国初最主要几场军事行动里头伤亡最大的一一点出来，到底哪几场真正是激战
这些纪录扫一遍就可以有个头绪。你连扫都没扫就在提清末的遗民殉臣，也看得太歪
了吧。不过如果你是要找毛文龙战绩，我可以先说这个就不用了，袁崇焕还找得到，
毛是没得找的。
: : 我就不知道崇祯谕旨批的那么清楚的还有什么文章好作。
: 就是批得很清楚崇祯没处罚才是重点
我以为重点是崇祯已经论定毛文龙的作用价值；我就看不懂别人说得那么清楚的
东西还能扯出一堆有的没的。
: : 出严行拏问，革黜。若教官纳贿容隐、生员扶同保结者，一体治罪革罢。”
: : 这整段是说监察御史提督学校的权限，说哪些情况下可以把廪膳科贡等生员给黜
: : 退。可没有在黜退祖上犯罪的。
: 祖上犯罪本来就不能入，你看清楚点，不要把招生资格和开除资格混淆
你的招生资讯没更新好吗。而且开除资格的几个要件里头就把可能隐匿的那些不
符资格者一一讲出来，这就表示即便这些资格不符者也有很大机会混进去。再说上述
那些访拿的资格不符的要件就没有你说得什么祖上犯罪的。
: : 这个是旧规定。杨士奇《三朝圣谕录》：
: : “宣徳七年…臣(杨士奇)言：‘唐虞之世，罚弗及嗣。今极刑之家，有贤子弟例
: : 不许进用。’上曰：‘舜殛鲧用禹，圣人至公之心也。’又曰：‘刘翀亦极刑家，今
: : 不在侍近乎？汝于勅谕中明书极刑除犯谋反、大逆外，其余犯者，其子弟有文学才行
: : ，并听举用。’上曰：‘此数事皆可书勅颁下矣。’”
: : 所以类似“为本支亲属极刑黜退者”的条文在后面陆续颁布的条文中就没再重申
: : 过。
: 而你这段就是前后矛盾了，前面说根本就没这回事，这边又举说极刑是被人举出废掉的
: 麻烦你前后文整一整好不好
这有什么好矛盾，你拿个二百年前的规定来说事才是离事实太远；一般讲制度史
不会只讲源头而不讲后续发展的，更何况现在讨论的是晚明的情况，所以我也找时代
比较接近的来看。照你这种拿明初规定来讲明末的方法，我们根本《大明律》也不要
看，就看朱元璋《大诰》就好了。一直到晚明生员还是要读《大诰》的呢，可是不好
意思，判刑的主要依据是《大明律》，不是严酷很多的《大诰》。
: 然后你这段文章也不对，这个内容是保举，不是补选生员，不要忽略前文好吗！
不好意思，照你这种筛选法，那《大明会典》那句“为本支亲属极刑黜退者”也
不算证据，因为它也不是“补选生员”的规定，它的标题很明白是〈考法〉，不是针
对犯罪者的亲属，而是针对目前有生员身分者有亲属犯罪的。至于新进生员有没有犯
罪的亲属影不影响生员资格？我找的关于黜退生员的几个要件都没有提到这项，你先
去找找吧。
: 又言：“今军民中岂无文学才行卓然出?，及有智谋材勇精于武略者，请令?臣询察，举
: 保选用。”
: 他这整篇文字事再说，保举官员，不可以以父亲极刑来做为论断，这点与大明会典卷
: 七十七写得一模一样
: 凡举保孝廉人材秀才、及山林隐逸、礼部即行所属、委自正官、选求民间、果系名实
: 相副、素无过犯之人、有司起送到部咨发吏部听用。
: 你整个就是完全搞错文献了好吗！麻烦请去看一下大明会典的内容，还有杨士奇什么
: 时后死得好不好
保举官员都可以不避极刑，我就不晓得为什么生员就不许。再者，他这段整串原
文里头只是以保举作为话头，后面提出的“唐虞之世，罚弗及嗣。今极刑之家，有贤
子弟例不许进用。”本来就是个原则性规定，并非针对保举这条出路，怎么皇帝接下
来作的承诺又变成只限保举了？照原则性的规定来理解的话，这应该包括学校在内所
有选举的出路都不被极刑家属的资格所限定才对。根据这一条原则性规定作出的条文
不仅限于《大明会典》七十七卷，卷十三也把这条收入，可见它就是原则性的概括。
再说了，你嫌杨士奇时代太前面是吧？那你举了个洪武二十九年的规定说亲属犯罪不
能捕生员，年代岂不更久远？那一整段〈考法〉关于疾病罢黜、学无所成、居丧、奸
盗之类的黜退原则都是一提再提，怎么里头就找不到类似“为本支亲属极刑黜退者”
的规定？你找给我看。
: : 这一条要照你说的那样成立，恐怕它应该写作“社学俊秀无过犯者子弟”，否则
: : “无过犯”系修饰主语“子弟”，不是修饰“本处官员军民之家”或者“社学俊秀”
: : ，那应该是指子弟本身无过犯而不是其父祖无过犯。
: 只有单一解，就是父亲无过犯，因为他用词和大明会典卷七十七是相同的
: 正德十年、令两京武学幼官及军职子弟、有志科目者、亦许应试、惟不充贡
你上面这条根本不提无过犯三字，你怎么就看得出“社学俊秀无过犯子弟”的“
无过犯”是修饰“本处官员军民之家”或者“社学俊秀”？你那把“子弟”和“人”
分开讲的分析法根本不成立，子弟是被“本处官员军民之家”或者“社学俊秀”等修
饰语来限定，是根据条文想规范的句子主语的现实情况来决定；可不是照你说的那样
，“无过犯”后面一定接“人”，如果接“子弟”就变成“无过犯”是指子弟的父祖
。我已说过要解释成“无过犯”是指子弟的父祖，那句子根本不该那样写。照你这种
奇葩解法说是单一解，是当别人都不懂语言学看不懂法条吗。
: : 除非你把他老爸确实被平反的文献拿出来，否则单独一个旁证的说服力很薄弱。
: : 正如另一位大大讲的，政府有可能应作为而不作为，而且实际上生员这个群体到晚明
: : 变质得很厉害，朝廷对之防盗锄奸唯恐不及，抓不胜抓的情况下混个生员不是什么难
: : 事，也不能说明这就是平反。
: 不可能，如果我们讲的事某个路人，或是哪里小商人之子，这确实有可能但他爸式毛文
: 龙这注定绝对不可能发生，还有晚明他抓的是冒名顶替考试，还有社学品质低落等问题
: ，这个不是社学，这是府学，生员是什么你知道吗？你真的以为生员能够用混的吗？
我让顾炎武来告诉你生员是怎么混的(《亭林文集》〈生员论〉)：
“…今则不然，合天下之生员，县以三百计，不下五十万人，而所以教之者，仅
场屋之文。然求其成文者，数十人不得一，通经知古今，可为天子用者，数千人不得
一也。而嚚讼逋顽，以病有司者，比比而是。上之人以是益厌之，而其待之也日益轻
，为之条约也日益苛。然以此益厌益轻益苛之生员，而下之人犹日夜奔走之如骛，竭
其力而后止者何也？一得为此，则免于编氓之役，不受侵于里胥；齿于衣冠，得于礼
见官长，而无笞，捶之辱。故今之愿为生员者，非必其慕功名也，保身家而已。以十
分之七计，而保身家之生员，殆有三十五万人，此与设科之初意悖，而非国家之益也
。人之情孰不为其身家者？故日夜求之，或至行关节，触法抵罪而不止者，其势然也
。今之生员，以关节得者十且七八矣，而又有武生、奉祀生之属，无不以钱鬻之。”
“废天下之生员而官府之政清，废天下之生员而百姓之困苏，废天下之生员而门
户之习除，废天下之生员而用世之材出。今天下之出入公门以挠官府之政者，生员也
；倚势以武断于乡里者，生员也；与胥史为缘，甚有身自为胥史者，生员也；官府一
拂其意，则群起而哄者，生员也；把持官府之阴事，而与之为市者，生员也。前者譟
，后者和；前者奔，后者随；上之人欲治之而不可治也，欲锄之而不可锄也，小有所
加，则曰是杀士也，坑儒也。百年以来，以此为大患，而一二识治体能言之士，又皆
身出于生员，而不敢显言其弊，故不能旷然一举而除之也。”