Re: [问题] 万历朝鲜战争

楼主: NKN (99%是眼镜与吐槽)   2014-08-11 21:38:21
: 推 calebjael: 我不反对你认为撤退成功﹐我也不反对你给岛津较高的评 08/11 20:38
: → calebjael: 价﹐我反对的一直是认为该次海战日军打赢了。你给长津 08/11 20:39
: → calebjael: 湖美军、长阪坡刘备军、敦刻尔克英军高评价没有问题﹐ 08/11 20:40
: → calebjael: 但你不能认为在是次作战中﹐美军没败、曹军没赢是吧﹖ 08/11 20:41
: → calebjael: 高评价当然没有问题﹐正如项羽一向高评价远甚于刘邦。 08/11 20:43
: → calebjael: 甚至在多数情况下﹐悲剧英雄、死战者会有更高的评价。 08/11 20:44
: → calebjael: 但你用主观评价来过渡到客观胜负判定上说服力不足﹐特 08/11 20:46
: → calebjael: 别时而强调军事客观﹐时而如本文感性﹐就更没说服力了 08/11 20:48
判中朝方获胜的根据是:
1.战后中朝方控制战场
这是事实
2.日军死伤惨重
中朝方史料记载的前面有人引述了
(虽然我想各位都知道读战史通常自军自报战功资料要打点折)
岛津家史料也说有不少死者
但另一方面
中朝水军的具体损失 除了李舜臣跟邓子龙很确实之外
损失多少人员跟船只 其实史书没写的很细
无从跟日军比较
这一点应该注意一下
战后结果确实对中朝军有利的是控制了战场
但这个结果并没有什么可以利用的
至于战果部分因为没有自军损失可供比较
加上战功总有浮报嫌疑 我觉得较为可疑
而且这是指挥官级人物都有两员战死的混战
如果说流弹打死一员指挥官那还可说是巧合
但两员战死加上陈璘也一度陷入危机 打得这么混乱
中朝水军应该也有相当数量的兵员损失
接着
我们了解一下这场露梁海战的起因
就我所知是这样的
当小西行长为首
大村喜前 五岛玄雅 有马晴信 松浦镇信等五名将领的部队
被困在顺天城的时候
商人出身的小西曾贿赂陆军的刘綎跟海上的陈璘等两位明将
进行交涉 已经一度达成了协议要休战让小西撤退
毕竟秀吉已死 战局已定 明军也不想多付出无谓牺牲
李舜臣作为受侵略的朝鲜人 比较悲壮
据说他立誓"片帆不返 与贼同死"
意思是绝不让任何倭贼的船回去 就算同归于尽也在所不惜
最终他说动了陈璘去封锁小西等人的海上退路
另一方面 照岛津家的"征韩录"所说
已经撤退到昌善岛的岛津义弘等人决定回去救小西的原因是
"如果不救出还在顺天的五将 这会是日本的瑕瑾(污点)"
于是两军冲突发生了这场露梁海战
最后我们知道李舜臣确实与贼同死
但片帆不返没有达成
日方虽付出日方史料没有确实记载 据"征韩录"所说也是死者相当多的死伤
但原始目标确实达到 成功救出困在顺天城的部队
天亮时分 日军见态势不利撤退 中朝水军的追击没有成功
同时在顺天城的小西等人见封锁解除及得知露梁发生海战
于是赶紧出船并且绕远路向南绕过南海岛避开战场撤退
日方达成原始目标
中朝方没有达成原始目标
这是战争大局已定后的最后一场会战 其实打得有点多余
战后的结果对中朝方没什么可以利用的好处
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-08-11 21:42:00
前面k大引文是中朝共损失六艘船啦,可信度就不知了
作者: dennis99 (dennis99)   2014-08-11 22:00:00
法莱兹包围战中盟军包围失败,但有人会说德军打赢了吗?
作者: ten9di9 (??)   2014-08-11 22:06:00
"片帆不返 与贼同死"一看就口号...
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-08-11 22:11:00
我觉得把战略和战术两个层面切割开来或许是较好的做法这样露梁海战就会成为双方分别在战术和战略上取得胜利
作者: easycompany (知之为知之)   2014-08-11 23:26:00
其实c大和N大的看法不相冲突啊
作者: calebjael (calebjael)   2014-08-11 23:52:00
战斗的结果当然“不一定有清楚的胜负”﹐所以我才一直跟你说﹐撤退成功不等于胜利。问题本来就是出在你从一开始非要明确说“因为日军成功逃走﹐所以日军胜利”、“因为中朝死了大将﹐所以中朝失败”﹐而包括我在内多人提出的各种历史战例事迹就是想说“这不一定”。如果你接受这点并且认可“撤退战成功也不等于作战胜利”﹐那我们事实上就没有冲突了。
作者: memoryautumn (只是個鄉民 毫無反應)   2014-08-12 00:52:00
感觉两位朋友着眼的点不同...
作者: innominate (innominate)   2014-08-12 01:54:00
这会很难理解吗?打了一场无意义的仗还有相当大的损失从战略角度看起来确实是失败
作者: darthv (闲谈莫论国事)   2014-08-12 02:00:00
杀到入侵者不敢再来杀到让入侵者长记性
作者: ten9di9 (??)   2014-08-12 06:44:00
没杀伤他们让他们付出代价,难保日本不会卷土重来啊
作者: dennis99 (dennis99)   2014-08-12 08:59:00
到底中朝联军最终目的是把日本赶出朝鲜还是抓住小西?
作者: b18902040 (乌龙茶)   2014-08-12 11:05:00
大目标就只是把敌人赶走就算赢不是?其他杀了多少人,有没有撤退成功,都不会影响结果就好像杨威利几乎每次都打的很漂亮,但是同盟军就是一路输到脱裤子。
作者: Doric (886^^)   2014-08-12 14:13:00
如同c大所言, NKN到底认为日方撤退"成功"还是日方"胜利"?高评价归高评价,但这只是模糊的遁词,请辨明"成功"与"胜利"
作者: Zsanou   2014-08-12 17:42:00
个人认为日方撤退"成功",自从猴子死后日方就不是胜利了..

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