Re: [转录] 闽南语凭什么叫台语

楼主: allgod (欧尬德)   2018-05-24 17:29:54
我并不是专业语言学家
最多就是在门外窥径而已
不过还是想抛砖引玉一下
谈一些观念的厘清
希望能对这个议题讨论有帮助
首先得厘清的,是语言/方言的差别
我们以语言这个词统筹所有方言
我们可以说
无论普通话,闽语,粤语等方言
都是汉语这个语言
只是彼此各有差异
也同样的,我们可以以闽语为语言,
讨论各地漳州泉州等方言的差异
语言/方言的使用方式
只在于我们要解决什么
处理到语言的那个层次
为何要有语言这个概念存在?
就是为了回溯,讨论方言变化的历史
为什么a方言跟b方言这么像?
他们是不是有某个共同的样貌?
这个共同的样貌我们就称为语言
语言学认定方言是有脉络可循的
以汉语来说
时间上可分为上古,中古,近代,现代
所有的方言都是当代的语言,但各自有其存古性
再加上空间,各个语言的融合更趋复杂
而从这些脉络相互对照,辨析古音的过程,叫作构拟
用更简单的说明就是
黄家生了四个小孩,每个人长得都不一样
我们从四个小孩的遗传特征来推测黄家长怎样
例如三个小孩都长得很矮
只有一个小孩长得很高,是因为他喜欢喝牛奶的缘故
我们就能推测出黄家可能都是矮的
有时候也不是这么好推测的
例如可能黄家其实很高,小孩变矮是因为爸爸娶了很矮的妈妈
这时候也会从堂弟堂妹下手,得出母亲带来的影响
反而是最不像其他小孩那个更像黄家
因为有这许多变因,加上隔了许多代
各家说法多少还是会有歧异
语言学就是从一群小孩中,找出这家人是什么样子
闽南语这个概念类似于一个黄家的概念
虽然有各地方言
但仍可构拟出即使现在不见了,但曾经共有的共同特征
找出这家人跟谁通婚了
据此判断a方言产生了什么音变、b方言产生什么音变
一个语言会有许多的层次堆叠形成不同方言
所以这个闽南语,也会是语言融合的结果,
端看我们可以拆解构拟到哪里
语言学是在构拟基础下往上溯源回推的
越往上失真越多,但就会是越原始的语言
用生物学上的纲目,虽然可以类似譬喻
但有个很重要的差异
那就是鸡跟狗不能通婚,但语言可以
在生物学里,狗的爸爸妈妈一定是狗的亲属
但是语言里,台语的妈妈是闽南语,爸爸却可能是完全另外个语系的诸如英语、日语
而产生的影响也有多跟少的差别
例如像爸爸多些,或像妈妈多些
再来,语言学还有个概念是底层语言跟上层语言
语言的融合下,一方面旧有的语言被舍弃,
另一方面新来的语言也受旧有的语言影响
以台湾国语举例
虽然是国语,但是台湾国语杂了许多台语的口音特征,形成有规律的音变,例如“莒光”变成“几光”、“我是”变成“偶速”
台湾国语使用者也常常使用台语的词汇,例如“罗赖把”“赖打”,这些又是日语带来的堆叠,而日语这些词汇又受英语影响,这都是语言交互影响的现象
上述的这种音变通常是有规律的,也造成日本人讲英文、台湾人讲英文,我们都可以清晰的分辨出来
继续谈台语
第一篇提到了闽南语起源之一的古百越语
古百越语是具有侗台语系特征的语言
百越语长怎样?
春秋时代有个作品叫做越人歌
有个楚王子搭船,听到越人唱这首歌
使用古汉语的王子听不懂,于是请人记录翻译
记录如下
古越语
滥兮抃草滥。
予昌枑泽,予昌州。
州?、州焉乎,秦胥胥。
缦予乎,昭澶秦踰。
渗惿随河湖。
汉文翻译:
今夕何夕兮,搴中洲流。
今日何日兮,得与王子同舟。
蒙羞被好兮,不訾诟耻。
心几顽而不绝兮,知得王子。
山有木兮木有枝,心说君兮君不知
现代语言学家凭著其他语言
分析出这篇大家听不懂看不懂的周代越语具有侗台语成分
古闽语很可能就是滥兮抃草滥这种我们现在也听不懂的话
也是今日闽南语的底层语言
所以到这里我们就可以有概念了
最早的闽南方言是古百越语
经过了几波北方汉人的移民与语言传播
百越语以一些残存的变音,词汇留在语言里
形成了跟汉语相似但又不同的语言
而当初传播过来的汉语在其他地方也不断经历各种语音堆叠
成为今日的普通话等等其他各地方言
由于闽地特性,不易受外来语言影响
闽南语因此又有更高的存古性,可以发现更多古汉语痕迹
原文所举的文白二读就是例子
文读是较晚期官话系统再次堆叠的结果
而白读是早期的汉语堆叠
虽然都是汉语语音,但有时期的分别
所以虽然我们都说唐诗用台语唸更符合当时语言
但这只是因为存古性高而已
不能说闽南语就是当时的语言
而从语言比较上
台语与漳泉方言等相比除了外来语借词外
几乎没有显著的受日语影响改变自身结构
更遑论荷西语等等了
所以要说台语是独立于闽南语系统外的语言
我是持反对态度的
最后就是:有没有闽南语这问题?
从构拟来看,当然是有的
若没有,我们的构拟也没意义了
但是就如同闽语既不是汉语,也不是百越语一般
漳泉等方言,也不能直接认定为闽南语
只能认定其有亲属关系
这跟生物学的“人是灵长类动物”是有差别的
作者: saram (saram)   2018-05-25 05:37:00
方言,是一种相对性的描述.对你而言我是方言,对我,你是方言.如基督教讲的"方言"也可这样解:你对上帝(灵)说的我当然不懂但你们懂.而我对上帝说话,你也不懂.中国传统声韵研究的目的并非构拟各代各地的语音.而是藉中古音基础往上古音追索其同音字,因音而解其字义.上古经书多假借字,有些字无法知其源本为何.若确认声韵,则增加考据的充足条件.我能这样解释:如果我是一个听障者但我对文字考据充满热情在这种科学精神下,我也能经由构拟而推论出古籍中那个字的意思.我认为这才是声韵学之伟大目的.
作者: sivid (go back to sleep)   2018-05-25 06:15:00
作者: saram (saram)   2018-05-25 14:49:00
反切也是相对性的工具.若声与韵的拟音不准,切出来的音也是一个不确定的音.(当然无法考证,怎么讲都对也不对)韵书给我们方便,但是大江南北人们用韵书还是切出自家方音.这是正确的(相对性的)但偏偏各地发音就明显不同.我认为即使西方语言学也在寻找字义而非字音.其实到了明清时代,诗人放弃了讲求"正确"读书音,只要合乎诗韵就好.
作者: MilchFlasche (实践才能发光)   2018-05-25 15:57:00
您说的这样是把“语言”的定义相对化了。
作者: ImprovingMe (改善自己)   2018-05-26 20:51:00
推,原来闽南语是古音比较多,受教了。
作者: MilchFlasche (实践才能发光)   2018-05-28 05:04:00
南方语言普遍存古,这些中小学文史课居然都不教当然了,怎么可能会教呢
作者: saram (saram)   2018-05-28 16:13:00
你来教教看吧.这么多年了你还在图腾泥淖里....古音?先说一句'古音'(语音喔)给人听,让全部学者点头再继续
作者: MilchFlasche (实践才能发光)   2018-05-30 12:01:00
语言学界只是对古音构拟有不同说法罢了,共识还是很清楚的,有什么不能教的?所以充其量是不见容于国语教学意识型态而已啊。(您该不会连学界共识都否认吧
作者: saram (saram)   2018-05-31 00:22:00
为什么中小学文史课不教?你先说要教的理由呀.还有哪个司奶教授来任课?
作者: MilchFlasche (实践才能发光)   2018-06-06 15:35:00
让下一代了解汉语发展史和东亚历史的真貌,就这么简单。“司奶教授”是啥?你不是台湾人吗?这哪的黑话
作者: saram (saram)   2018-06-07 01:17:00
专修中国声韵学在大学中文系有的.也少有学生毕业后还半懂.这是一门冷僻而枯燥的学问,包括中国在内没有国民教育时就排入课程的.我朋友中文系的,到现在弄不清楚诗韵是什么东西,他以为诗韵是'广韵'.毕业还找不到相关的工作机会.哈哈哈.算了,等你去读中文系再谈这尾大的汉语发展史.先把你台语讲流利点吧.汉语?扯太远....大陆人还以为汉语是普通话.
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2018-06-07 19:12:00
那什么是“司奶教授”?

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