Re: [讨论] 刘备到底有无可能占了荆州又能东和孙权

楼主: PTTHappy (no)   2023-02-24 11:06:40
历史上因为刘备方做了好几次猾虏性质的行为,孙权不气愤也不可能。
如果刘备在取得益州后(刘备打益州其实就已经摆孙权一道);命诸葛亮朝辞白帝彩云
间,尽快赶至建康,先拜会诸葛瑾,表达兄弟两人齐心维系孙刘联盟,带来刘备诚意,
看是要谈出怎样的刘备愿意主动给予孙权的优惠,且达到孙刘都虽不满意但可接受的
均衡点。
譬如说大家说刘备居长江上游,孙权会心不自安。那何不请作为刘备全权代表的诸葛亮,
看怎么与诸葛瑾、孙权商议出双方互相建立纠葛绵密、任一方叛盟的成本都大增的制度设
计;以及一些虽然实质意义不大、但形式上有意义的比照数十年后蜀吴签订的两帝平分天
下的计画等等(当然,此时汉献帝仍在,因此措辞可用刘孙仿齐桓故事,平分十三州来辅
佐虚位高拱的汉献帝云云、以及刘备干脆主动上表称孙权为吴公或吴王,刘备自居小弟,
这些都是没啥成本的口惠);以及看看孙权接不接受刘备(等打下汉中后)派张飞、黄忠
领兵协助孙权攻打合肥(执行细节再议)等等..
不多写了,配套与细节作法可以有更多。前提是:因为从史实上来看,孙权虽然不憨厚,
但是也算英雄之辈(曹操说生子当如孙仲谋),孙虽有缺点,但不是坏到底必然过河拆桥
之辈。所以刘备只要思维上游建立了“应当东和孙权,以减少后顾之忧,只要能握有南郡
,日后伺机北伐”;那么“如何让利、怎么谈”都是枝节而已。可惜刘备不这么想。
只是我对三国志不熟,不清楚正史中有没有记载孙权其实(原先)真诚想维系孙刘联盟
的具体言论事蹟例子?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-02-24 11:17:00
陆逊对关羽表示"喜邻威德,乐自倾尽" 后虽"陈其可禽之要"然而窃以为可能得考虑 发生了不告而取的 湘关米事件影响?
作者: arthurkot (KOT)   2023-02-24 14:55:00
两家的关键矛盾个人以为有三:1.刘备手上的益州占据长江上游,对吴国而言易守难攻。2.刘备手上的南郡本来是吴国地盘,但因为这块地对于荆州北伐至关重要,刘备无意归还。3.刘备在赤壁战后10年内一举成为大军阀,但孙权却寸土未进如果刘备能与孙权联合攻打荆北,并相约瓜分领土,那可能比较有机会成功,但建安22年刘备联合孙权发动的进攻他自己两路齐出,剑指汉中和襄阳,但只要东吴去死磕那个打不动的合肥,意图其实很清楚。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-02-24 15:33:00
其实孙权斩刘表人马-吴巨..得到士燮"率兄弟奉承节度"的交阯
作者: MrHeat (热火先生)   2023-02-24 18:11:00
回去玩你的电脑游戏 派使者提升友好度就可以解决了 OK?#1ZSEpwQg (SAN) 原po在这篇被洗脸洗得还不够吗?
作者: gtfour (朱兆兰)   2023-02-25 01:59:00
把关羽的北伐提前 以减轻孙权方所受到的曹魏军压力?或是派一部分荆州部队去帮忙孙权助攻合肥 像德川派兵帮织田打姊川之战那样?
楼主: PTTHappy (no)   2023-02-25 02:28:00
@Mr 你引的那篇是湘水之盟(已箭靶弩张互相不爽勉强合)后本篇是时间点往前调(关羽还没强取邻居米)~情况不同~懂吗以前那篇可能太晚 友好行为来不及补孙权的不爽 这篇改将时间点提早(见正文第二行)~来探讨刘备来得及加强联盟否?话说回来 以前我箭头问过:某些人一口咬死孙权为人偏狭狼子野心 对孙退让孙会得寸进尺云云说得一嘴好论述-我就问你们反正别鸟孙权 闹翻无妨干就对了-那诸葛主张东和那个不值得和的偏狭啦狼子野心啦得寸进尺啦叭啦的孙权干嘛?你们说
作者: PAULDAVID (oops)   2023-02-25 14:25:00
这么以信用为基调的细腻盟约 比较像在重视契约精神的地方容易出现 更重视垂直关系的中原地区我觉得有难度 尤其是在没有前例或前因的时候 说到底 孙刘两集团本身就是以独大自重为最终目标建构的 这么“平衡”的方案要让集团内部支持很困难吧
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-02-25 16:15:00
《22史札记》:刘备以性情相契,孙氏兄弟以意气相投 能否牵扯到多年来荆州对江东的仇恨 故性情相契同仇敌忾 不爽孙权 另孙吴有志一同认定刘备吃人够够 有借无还 故难以维持盟约 ?
作者: rocke   2023-02-25 23:00:00
关羽并没有轻视东吴吧 都已经把江陵加固成那样了孙权在我心中的形象就是现实主义的流氓行径谈和的方法应该就是让他知道他搞不定你 什么诚意都是多说的他只要觉得他拿的到手你多有诚意他都会拿的他跟曹操谈和不就是一头撞在合肥上撞不掉才讲和认栽的吗
作者: bellas (小p)   2023-02-25 23:32:00
关羽的做法就是刘备要的 诸葛亮被关羽看不起只是一开始 关张后来都服诸葛亮 刘备要不有事忙 湘水之盟八成都没有从榻上策就是给机会主义者最爱的隆中对要复兴汉室 榻上策并没有 找机会自己上位出师表写明了 刘备常私下和诸葛亮狗干桓灵二帝光皇帝带头卖官 这也太扯背刺是早计话好的 鲁肃还在时 路过去看吕蒙时 鲁肃也烦脑关羽 只是吕蒙问时鲁肃说看着办 吕蒙马上来个五条计策 吓到鲁肃了 说了 士别三日即当剐目相看 这五条计策可能有一条就是要背刺关羽刘备心中想得不是那么单纯地只要当个军阀 刘备不会同意有共分天下这选项孙权又最没正当性 曹操那有献帝 刘备他姓刘孙权又就是过不了合肥这关吕蒙接任背刺计划就开始了 演戏演了很久才动手而关羽并没被吕蒙演的戏骗
作者: TWN56ers (台湾56人)   2023-02-26 13:42:00
江东鼠辈打从一开始就没安好心
作者: IKnowWhy (知道为什么)   2023-02-26 14:25:00
当然有可能 和平建立在实力 假设成都方早有防备 一打完汉中马上增兵江陵 派诸葛亮或张飞去 东吴不想和也得和
作者: bellas (小p)   2023-02-26 18:00:00
而且关张ㄧ开始对诸葛亮的不服还包含嫉妒的成份在XD 这刚来的就让大哥从早黏到晚感情好得不得了 关张不高兴XD 陈寿就这样写的 陈寿可能是腐男XD 说不定真只是嫉妒 他们两个大老婆 地位一下被抢了XD孔明是水马 没事就喷很好玩喷得房间里水多到刘备都能在房间游泳了
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-02-26 18:58:00
汉中"马上"增兵江陵 这种电动打太多的想法建议留在心里就好

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com