Re: [讨论]关羽北伐路线有这么神吗?

楼主: Hartmann (银之朔风)   2023-01-28 23:36:22
※ 引述《lukasama0303 (巡音女王万岁)》之铭言:
: 有一篇文提出吴蜀联盟即便没有互相猜忌,不走关羽北伐路线就注定会失败.........
文章会这么写,代表作者完全没看之后历代北伐的历史,其内容毫无意义可言。
为什么这么说?很简单,就看之后南朝北伐较有名气、且深入北方/中原的几次:
桓温枋头北伐、谢玄淝水战后北伐、刘裕北伐后秦(成功)、宋文帝几次北伐
哪一次主力是从襄阳出发的?答案是0,没有半次。
主力全在东线,从淮水流域出发向北进击。
为何这么做?最主要原因就是后勤补给,也就是水运。因为只有从这边出击,才
能最大限度的利用河流运兵及补给。
东线淮水流域当时周边河流众多(即使现在也是),且往南可接长江流域(例如
:至巢湖走濡须水入长江,或是再往东走邗沟也可入长江),往西北可利用水运
深入中原核心地区(在此主要指今天河南省及安徽省北部),往正北可进入今天
山东省西半部,甚至在部分地段修筑运河后,还可以进入黄河(刘裕北伐那次,
其舰队即在淮水流域整备后,先进清水,再转沂水,最后进入黄河)。
所以军队主力完全可以在淮水流域集结后,依托河流前进及运送补给。
那从襄樊北伐呢?到宛城一段还可以用白河补给,再深入就是洛阳外围的山地群
,抱歉,自己走陆路运吧。
两相对比,脑子正常的一定优先选择把主力放在东边,如果两边都能发兵,还把
主力放襄樊北上的,除非是要走武关道直击关中地区,否则那叫脑子有洞。
: 我想文中想表达的是:1.最好的情况是吴蜀平分南州,联军攻打襄阳作为北伐起点!2.若是不愿平分南荆州,吴军也应该全力从襄阳北伐..........
如上所述,除非没选择,不然脑子正常的都不会这么干。
以东吴来说,利用上述河流运补不好吗?以蜀汉来说,只要能支撑到控制陇右,
甚至控制关中,利用黄河、渭水运补不好吗?为何主力有河流不用硬要从襄樊北
进?
: 文中拿关羽北伐水淹七军,吓得曹操差点迁都当作证明~
哪是因为关羽出乎意料之外的大胜,短时间吓到曹操,不是从襄樊北伐比其他方面
北伐要好。
历史上以襄樊为基地主力北伐卓有成效的,只有岳飞那次,但那其说是襄樊那里当
出发基地好,不如说是岳飞的防守区就是襄樊,他也只能从那出发,他没得挑。
: 直指孙权陆逊不只不愿平分南荆州共同从这里北伐!自己独占南荆州也不全力攻打襄阳......直接把吴蜀联盟伐魏唯一的胜算给葬送了~
: 各位是否同意?北伐魏国从襄阳真的是唯一王道吗?
那只代表那位作者根本没想过为什么南朝北伐主力全放在东边。
: 原文网址系统不让我贴!敬请见谅~
作者: abacada (放眼2006)   2023-01-29 00:31:00
桓温第二次北伐一度打下洛阳就是出襄阳
作者: liuyushyr (数字先生)   2023-01-29 00:34:00
平平都是武圣,岳飞能办到,我二爷一定也行
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-01-29 03:43:00
先全据荆州再视打关中情况 剑指洛阳 免被关中河南夹击补给?隆中对的2路箝制 刘备率益州出秦川 上将向宛(全据荆州)、洛
作者: MrHeat (热火先生)   2023-01-29 10:14:00
@Houei大 隆中对是大方向 细部要看当时情形作调整
作者: bellas (小p)   2023-01-29 11:38:00
先全据荆州就是要和孙权直接翻脸了 虽然翻脸好像有点没差
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-01-29 19:19:00
隆中对要兼顾东和孙权 & 据荆州本就很难 湘水之盟已算调整?
作者: Qaaaa (小Qa)   2023-01-30 04:47:00
关键是二哥只有江陵ㄚ 连襄阳跟扬州都没有啊 如何换地北伐?
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2023-01-30 12:55:00
推,桓温最大的勇气用在伐蜀上了w
作者: MrHeat (热火先生)   2023-01-31 02:12:00
算是有调整 但没到位 不过大概也没有到位的可能吧(默
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2023-01-31 11:59:00
说真的,最终连襄樊都没打下,也很难说这条路线有用
作者: Qaaaa (小Qa)   2023-01-31 19:52:00
不过二哥军团把曹孙主力全部吸过去了 表示大家都知这条路十分重要 不然谁理他呢
作者: Sessyoin (杀生院祈荒)   2023-01-31 20:22:00
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2023-02-01 00:58:00
桓温一伐勉强有点像隆中对,不过荆州是主力
作者: eloveb (篮球真是好危险)   2023-02-01 11:02:00
刘秀那时候也是走荆州,但他大本营也是在那边啦......
作者: stu931134 (牛蛙)   2023-02-01 17:11:00
对于无现代交通科技到古代,过了现今湖北、安徽、江苏往北,几乎没够大的天然河川可供河运,拿下襄阳要再往北,确实存在天然地理限制,加上当时南方又不产马,平原上步兵就是被动,感觉整个中原地理,根本是上帝为北方政权创造的XD
作者: TheoEpstein (Cubs)   2023-02-01 19:14:00
地理真的很重要,推一个
作者: hgt (王契赧)   2023-02-01 19:35:00
要北伐,从淮从襄樊都很不利,没有马,你从哪都差不多刘裕这么强,没有马也是保不住长安就算从淮水北伐比较顺又怎样?? 保不住就是保不住南朝本来就可以不要北伐呀!!!南朝不是蜀国,励精图治是可以守住的宋齐梁陈也撑了近170年,加上东晋,也是快300年
作者: RichardIII (我没谋杀我姪子!!!!!!!!!)   2023-02-02 09:26:00
不北伐 人家想南征!那时候你该如何应对???
作者: XperiaArcS (我不是索饭)   2023-02-02 10:35:00
投降吧,喊中国人不打中国人这样就不会死人了。
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2023-02-02 18:04:00
当时搞不好人家就觉得会赢啊 XD
作者: abacada (放眼2006)   2023-02-03 12:57:00
刘裕没保住长安不是因为留守将领内乱吗
作者: hgt (王契赧)   2023-02-03 14:44:00
重点是刘裕在也很难保住,没有马你只能死守,然后赫连勃勃的骑兵袭扰补给线,你也挡不了,最后也只能走
作者: MrHeat (热火先生)   2023-02-03 22:07:00
刘裕跟刘穆之多活个几年 结局很可能就不一样了
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2023-02-03 23:21:00
刘道规:
作者: IKnowWhy (知道为什么)   2023-02-04 02:17:00
补给很重要 但水运不是必要条件吧 诸葛亮北伐也没利用到水运然后岳飞北伐主力是走襄阳吧
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-02-04 03:05:00
其他人有 邓艾分析过"彼(姜维)以船行,吾以陆军,劳逸不同"
作者: violing613 (house..my pet......)   2023-02-04 18:53:00
规模越大水运越有利 今古皆然
作者: abacada (放眼2006)   2023-02-06 23:23:00
刘裕在守得住吧,资源差这么多当时四川淮南洛阳甚至山东都他的
作者: time3Q (缘分落地)   2023-02-07 09:45:00
作者: hgt (王契赧)   2023-02-07 22:00:00
只要刘裕不以长安为都,赫连勃勃就一定赢!!!
作者: abacada (放眼2006)   2023-02-08 04:03:00
回楼上:刘裕若是还都洛阳也行
作者: hgt (王契赧)   2023-02-08 12:05:00
根本不可能,刘裕在朝中基础不很稳,怎么可能长期待洛阳长安这种前线??就算刘裕真能强到让赫连勃勃打不下,那他永远不离开长安??这么一想就知道长安绝对是守不住
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2023-02-08 17:01:00
勃勃以前深入关中被姚绍大败过,关中如果有能镇场的人,哪怕不是刘裕,诸将应该也能防住勃勃
作者: hgt (王契赧)   2023-02-08 19:42:00
难,东晋的补给线都在边界上,如果不是刘裕亲自坐镇,不可能花很多资源去维护,所以要是别人去,一定撑不久
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-02-08 20:42:00
蜀汉有马献给吴 惟未知当驮兽or战马 即便难以越秦岭 或可走襄樊 见《吴历》:"蜀致马二百匹,锦千端...吴亦致方土所出"《华阳国志蜀志》:(会无县)民家马牧山下或产骏驹,云天马子"
作者: hgt (王契赧)   2023-02-08 22:35:00
赫连勃勃用了王买德的计策!!! 要对付汉人并不难!!!不认为东晋留在关中有胜算
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-02-09 10:42:00
刘裕破长安时"城内夷,晋六万余户""是时关中丰全,仓库殷积"(宋书)..《十六国春秋》亦有此载 这里仅提供经济方面的考量
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2023-02-09 11:30:00
比较麻烦的是南北矛盾还有王懿提到的士有归心
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-03-05 19:33:00
蜀马另见于汉晋春秋:"孙休时,薛珝为五官中郎将,遣至蜀求马"

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