[讨论] 刘备到底有无可能占了荆州又能东和孙权

楼主: PTTHappy (no)   2021-09-10 03:17:56
网上有两派意见,都有可参考之处。
一派认为,孙权作为一名政治家,基于鲁肃的褟上策,拿下荆州全据江南(涉及荆州利于
以上游优势顺流攻击下游扬州,令东吴一方无法全然信任刘备),才能保江东,这是身为
一名以国家(吴国)为重的政治家不得不然的国策,非拿到荆州不可,无可退让。刘备若
要东和孙权就必须放弃荆州,刘备若要据有荆州(特别是南郡)就不可能靠在其他层面“
友好、施惠”就能东和孙权。因为荆州对东吴的国安就是根本利害所在,不是什么“共同
抗曹、吴方不想荆州、专心想徐州、关羽答应跟孙权联姻”等等可比。
另一派认为,孙权的某几分江湖好汉的个性,依照孙权在时间线的相关事蹟而言,刘备
如果“从一开始”就“不要做得太绝”(意思是刘备先反求诸己,姑且不论孙权也不是
没动过歪心思),是可以在得到益州的第一时间就跟孙权“协商、分配”荆州的。换言之
,在“谈判”的过程中,刘备的底限可以退到只保有南郡(孙权占有江夏则先不论)以留
下既可北伐南阳郡、又可连通西蜀的通道,至于荆南四郡其实都是可以放弃(能少送一郡
就是刘备多赚一郡)。
顺便游说孙权荆南不是没有意义,例如刘备主动让出南郡以南的长沙郡,则就算刘备叛盟
从南郡打东吴,东吴至少多一个从长沙郡北上攻击南郡的位置,以多一分截断蜀军的机率
,则刘备不值得叛盟云云,以此地理实质而非空话来显示刘备固盟诚意,尽量争取说服孙
权此一性情中人。
ps.赤壁战后,孙、刘两家各部队散在荆州各地,将除了曹操占有的南阳郡以外的其他六郡
各自杂乱占有,比如江夏郡、武陵、长沙等郡,各自都由孙、刘或多或少占有,不是由某
家完全占有一郡。所以当初交换来交换去以让彼此间隔的领土相连,以及周瑜主动已经先
将东吴打败曹仁所得到的南郡中的江南部份交(其实等同借)给刘备等等,情况难以一概
而论。刘备后来进一步请孙权将东吴占有的南郡中其余位于江北部份也顺便借给刘备,以
方便刘备治理全郡,不赘述。
换言之刘备若要实行隆中对,应稍微调整,用“变体的荆州”来东和孙权。至于“全据荆
州七郡”是无法东和孙权的,这可以肯定
作者: mikelwg (老顽固)   2021-09-10 07:52:00
强抢粮食跟偷袭别人身后一比逊色太多了啦
楼主: PTTHappy (no)   2021-09-10 07:54:00
你说的在法理面没错~可是从政治面 本文是想讨论刘备如标题所言的做法:国际(不成文)法谁有错是一回事 主要还是论国际政治上 刘备怎最大可能做到保荆州(南郡)又东和孙权~
作者: littlecatowo (小猫喵喵OwO)   2021-09-10 12:22:00
感觉拿武陵跟江陵足矣
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-09-10 12:30:00
吴简显示吴方认定 关羽长期以来 都有在煽动吴的地方官造反
作者: bellas (小p)   2021-09-10 14:56:00
煽动吴地方官造反也不无可能 只是这北刺计画不知计画多久了同盟本来就不怎么稳孙权喜欢使者实话实说而已 顺便斗斗嘴
作者: Eijidate (烫1锅蛋你会想汽水)   2021-09-10 15:10:00
蜀汉一直都被三国演义美化了,照这样看来关羽失荆州根本
作者: chosenone (获选者)   2021-09-10 15:11:00
也许,但难度很高。除非刘备北伐一直失利。
作者: Eijidate (烫1锅蛋你会想汽水)   2021-09-10 15:11:00
活该~ 真的想同盟没有这样子掐着人家喉咙的
作者: wilson00164 (狐狸)   2021-09-10 15:19:00
其实也是老话题了,本版搜寻"荆州"已经有相当多讨论到最后大概也是双方各打五十大板而已
作者: bellas (小p)   2021-09-10 15:21:00
就看整个情势刘备正飞跃中
作者: HarunoYukino   2021-09-10 17:56:00
以史实线来看 即使没有荆州孙权对益州的小动作也很多。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-09-10 18:59:00
说到小动作 阿斗即位的元年 即遣邓芝与吴"和亲使聘,是岁通好" 但其实当中孙权招揽了雍闿东附 后出师表甚至直言吴人背盟 仍未见蜀撕毁盟约 感觉就是有不满 也会吞了下去
作者: ocean11 (深海)   2021-09-10 19:21:00
如果孙权能打下合肥就有可能 打不下合肥就会破盟
作者: CortexA9 (ARM CA9)   2021-09-10 19:53:00
我也觉得孙权若能打下合肥 那他的脑筋就不会动到盟友上
作者: jeff235711 (jeff235711)   2021-09-10 20:00:00
孙权等久一点啊。关羽威震华夏 张辽都被调走了
作者: bellas (小p)   2021-09-10 20:02:00
因为不只张辽啊XD张辽是因为他都冲到孙权眼前叫他下来定孤支 这真蛮夸张
作者: HarunoYukino   2021-09-11 06:25:00
后出师表不是已经证明只是托诸葛之名的吗
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-09-11 07:40:00
证明内文里的"吴更违盟" 是吴人自打脸的托名之作?
作者: HarunoYukino   2021-09-11 08:09:00
后出师表虽然被认为是托诸葛之名,但也不是吴人写的更正,被认为是吴人写的有张俨,诸葛恪(为了北伐而托诸葛之名)
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-09-11 08:40:00
所以身为吴人的诸葛恪 张俨 自打脸说"吴更违盟" 嗯嗯..
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2021-09-11 08:46:00
写的时候假装是诸葛亮的立场写的 还好吧
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-09-11 08:52:00
陈寿对年代的冲突 本来就不是新闻 例如也被认定是他写的《益州耆旧传》 有一段"至(马)腾子超复与(刘)璋相闻" 之后提到刘璋以王商为蜀郡太守 而王商"在郡十载,卒于官,许靖代之" 问题在马腾208年入邺为质 亦即王商至少掌蜀郡至218年但陈寿的〈许靖传〉写许靖于211年"转在蜀郡" 发现矛盾了没为北伐而宁愿承认吴国违盟?莫非诸葛恪 张俨 根本不是吴人
作者: amotea (莫提)   2021-09-11 09:15:00
拿出足够实力就行 湘水盟孙权也是有捞到了假设关羽有机会威震孙权一次他就不敢了XD
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2021-09-11 09:28:00
不觉得吴人假托写违盟是个多严重的事情 孙权也假装答应过要送儿子给曹丕阿 当然我不敢说我确定是谁写的违盟以蜀汉立场是事实 但也不是多严重的指控 毕竟孙
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-09-11 09:32:00
北伐前先昭告世人 我大吴没有信用 战时所说的一切 都不可信
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2021-09-11 09:33:00
吴在动手时也自认有足够的名分 假托的话跟自己说自己意义上差很多
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-09-11 09:37:00
答应送儿子是指?我只查到曹丕"欲封(孙)权子登,权以登年幼,上书辞封"、另遣辛毗等"往与盟誓,并征任子,权辞让不受"
作者: HarunoYukino   2021-09-11 10:11:00
ㄜ....托诸葛之名是后人讲的会认为是托名作 主要论点为1.语气不对 2.时间不对(时间不对主要是说后出师表提及的一些事情跟时间对不起来)
作者: wilson00164 (狐狸)   2021-09-11 10:35:00
答应送儿子是类似对浩周所言吧。至于后出师表目前真伪两种说法都有,声称伪作者其实提出不只楼上所提的,还有其他问题;但毕竟不是不能解释。到头来还是视乎个人采信哪边说法。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-09-11 13:23:00
该年稍早吃街亭大败 又丧赵云等 自然语气比起前作会较保守《论光武》讲陈平张良的苦劳 却也没否定另有高人 合于渊深论对仗排比 前出师表也是有 亲小人..、苟全性命于乱世..等
作者: Euglena (婆娑之洋黑心之岛)   2021-09-11 17:38:00
东吴要先能拿下孙权快乐城,才比较可能降低两国矛盾吧?
作者: HarunoYukino   2021-09-11 18:56:00
不是“保守”而已,是失败主义很浓厚
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-09-11 20:29:00
"今贼适疲于西,又务于东,兵法乘劳,此进趋之时也" 失败主义?
作者: amotea (莫提)   2021-09-12 13:07:00
我也不觉得后表是孔明写的,文风实在差太多
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-09-12 13:19:00
嗯啊 抱持"进趋之时" 代表失败主义 这文风怎会是孔明的??

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