※ 引述《roger214 (我想去流浪)》之铭言：
: ※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言：
: 发现一个很好玩的现象，突显了一些潜在的问题。
: 倒回去一开始的同盟。
: 请问，赤壁之战，孙刘真的是同盟吗？那么，赤壁战胜的时候，凭什么孙权一方兵分
: 两路，北攻合肥、西打江陵，完全打算一口气吃成胖子的姿态，企图独吞下徐、荆二
: 州，有些人甚至一副赤壁都是孙权打的，刘备能存活下去都是拜孙权所赐，隐隐间说
: 的刘备的连荆南都是偷来的一样？
: 这就是所谓同盟的友好态度？
: 至于后面这位gg仁兄所谓的说谎，完全就是个政治门外汉的天真思维，利益冲突时，
: 选择说谎已经是最温和的对抗方式了，周瑜伐蜀本来就是别有用心，真要硬干，不管
: 成败刘备都处境困难，因为出路全被封死了，还谈什么同盟？
: 这一点两边都心知肚明好吧，周瑜、孙权提出来攻蜀的时候，会料不到刘备的反应？
: 两边都清楚真正用意不在攻蜀，就是在逼人选择而已，投降成为附庸、为孙权前驱，
: 要不翻脸，试问这样的用心险恶，是同盟友好？
织田没有越过德川去吃今川的原因很简单，
就两者的战略目标没有冲突。
织田在桶狭间后的首要目标，自然是有大义名分(来自道三)、
又是首要外患的美浓斋藤氏；而德川则是需要安定三河，
并进一步向失去义元后陷入混乱的远江出手。
所以两边自然都没有大老远制造飞地的必要。
织德同盟虽然从对等慢慢走向不对等的附庸关系，
但至少对等时期两边该帮的忙都会帮，帮不到的也乐于用其他的方式补贴对方，
所以同盟才能一直维持到双方实力失衡之后变质成为附庸关系。
而且这时德川也不能说什么，扩张本来就是各凭本事，
织田说到底也没欠德川什么，该帮的忙也都帮了。
回头来看孙刘同盟，两者的战略目标相冲突已经是确定的事，
这时候该怎么办？就要谈啊。
赤壁之后的势力扩张显然是一开始没有谈好的东西，
这也很正常，因为同盟结成的原因是为了保命，是先求打败曹军，
这一条达不到之后谈什么坐地分赃都是空谈；
而从赤壁之战后的情势发展看来，是孙吴误判了曹军残党的抵抗力跟刘备的实力，
使得形势往他们不愿意看到的样子发展，所以鲁肃才要赶紧修正自己的战略计画。
借荆州，跟后面刘备孙权互相上表，表对方为徐州与荆州牧的动作，
很明显都是谈来的结果；也才是第一次双方有比较对等的同盟关系，
跟依据同盟而来具体的战略规划。至于说什么恶意....站在孙吴的立场，
本来就是希望刘备最好成为像士燮那样的附庸国，
而刘备不想变成那样当然就只能自己努力，
这跟恶意不恶意无关，自己的国力本来就是自家的事，
没听说哪个同盟是为盟国把屎把尿什么都管的，
这样不如两边合一合比较快，即使不合一边也变成另一边的傀儡政权了。
最后还有什么“以战逼和”....(摊手)，我就想请问了，
一万多携老扶幼的孤军到底要怎么“战”逼什么“和”？
难不成叫老百姓每个都背上炸弹入境孙吴自杀攻击吗？
还是要等赤壁打完刘备突然翻脸咬孙权一口？
那这样曹操落笔怕就不是为著吓到了，而是笑到笔握不住了，
感情你想像中的刘备军是KT三国志11的神之国，还是无双里一骑当千的一人军队？
剑锋指处如秋风扫落叶，明犯强汉者，虽远必诛的必胜军是吗？
那一开始也不用找孙吴结什么明知无用的同盟了，
直接单挑曹操或直讨孙吴占领他们土地就是了嘛。
你roger的问题就在于，只要一讨论到这个问题，
你就完全血气上头，意气用事，一整个切换到小孩子吵架的模式，
而不是真的理智地去从各方面分析这个问题。
最基本的，如果你真心不齿孙吴的所作所为，
你为什么要你支持的对象去做你最不齿的事情？
你要挺刘挺到否定整个隆中对吗？(孙吴既然不可能是同盟对象，隆中对就一开始就错)
总之这个问题上我希望看到一些真的值得讨论的论述，
而不是这种....小孩子赌气式的辩论方式，
如果还要继续这样子的论述，那我只能表明我是不支持刘备去学吕布的，
(那种“以战逼和”的搞法连吕蒙都不能算了，只好算个吕布)
这个问题我能说的也就到此为止而已了。