※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言：
: 标题: Re: [讨论] 关羽失荆州得到平反
: 时间: Mon May 10 00:02:03 2021:
: ※ 引述《ggxxsheep (gg)》之铭言：
: : ※ 引述《mybelief (真正的力量是信念)》之铭言：
: :
: : 现今每次提到219年大局观，大多常是站在刘备一方的观点。
: : 因此讨论方向也不太广泛。
:
: 自己没看就先扎个稻草人打得很高兴，实在是...
: 就不说别的先进，就说我自己，你说“219年大局观，大多常是站在刘备一方的观点”
: 那请问我就在本版这两篇文是白写就对了？:
: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1445099706.A.6D7.html
: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1445870984.A.060.html
: 还是你也要认为这是“站在刘备一方的观点”？XD
让人认为我在打稻草人，实在有趣。
但我必须出面为自己说清楚。
光是 SAN 板之内，站在刘备立场的文章推文俯拾即是，
我只是把这个现象讲出来而已，
完全没有偏见的中立描述，
完全没有点名任何人。
为什么会觉得我在针对你 Hartmann (银之朔风) 本人，
并且好像正在对我展现出一身肌肉，真是受宠若惊。
不过难得有机会切磋，大家互相蕉流蕉流。
: : 《隆中对》说要“结好孙权”，
: : 刘备有为了自己的大局观努力这么做吗？
:
: 有没有努力不敢说，但刘备确实没有对孙权出现具体的敌意举动（从孙刘同盟开
: 始，直到夷陵之战前，请问孙刘之间有哪一场作战是刘备先挑起的？）。湘水之
: 盟最后也是刘备退让，明确把江夏、长沙、桂阳三郡的所有权移给孙权，甚至孙
: 权得以进据交州，刘备可能也曾给予协助或默认（如果步骘是经灵渠进入交州的
: 话，那没刘备点头同意哪有可能）。
: 反而孙权至少有很明确的二次入侵（第一次湘水之盟，第二次就要了关羽的命）
刘备一直说谎欺骗孙权不会直接造起反感吗？
说到孙权翻脸了，为什么爱说谎？
孙权不借出南郡了，为什么刘备不还？
孙权对刘备那么优待，
如果刘备愿意好好合作，
孙权舍得翻脸吗？
湘水之盟明明就是刘备被打到割地求和诞生的。
孙权从会稽、卢陵进入交州的机率也比较大好吗？
翻脸就比拳头啦，结果孙权的拳头就比较大，两次都获胜。（*更正是三次）
刘备自己《隆中对》没用心执行好，不应该怪刘备他自己吗？
大家看看后来诸葛亮又是怎么处理的。
: : 搞到孙权讨厌刘备了，同盟随时破灭也很正常，
: : 刘备这样有大局观吗？
: : 鲁肃：“竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。”
: : 甘宁：“一破祖军，鼓行而西，西据楚关，大势弥广，即可渐规巴蜀。”
: : 之后孙权把周瑜打下的南郡借给刘备，
: : 这样孙权有没有大局观？
:
: 讲得孙权好像没有从中获利一样。“曹公闻权以土地业备，方作书，落笔于地。”
: 还是你以为曹操有摔笔的习惯？
你是认为孙权获利就代表孙权没有大局观？
还是你以为曹操掉笔是因为曹操目光短浅？
这边我们看法完全一致啊。
: : 《吴主传》“二十二年春，权令都尉徐详诣曹公请降，公报使脩好，誓重结婚。”
: : 从孙策时建立，到赤壁时毁坏的曹孙外交关系，又死灰复燃了，
: : 后来关羽去打曹仁，孙权这时是要再与曹操为敌？还是再与刘备为敌？
: : 还是什么都不要做？怎么样才有大局观？
:
: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1586102555.A.571.html
: 本来不想回复这位同学了，但是他的思路很有意思。他的核心论点是：
: 只要眼前赚了就可以了。我还管别人亏不亏。
: 他的这个观点先不论对错，这个是电脑科学中经典的贪心算法，就是
: 在解决问题的时候，总是做出当前看来最好的选择。
: 这个算法的缺点也很明确，不从整体最优上加以考虑，只能解决局部最优解。
: 而我们讨论政治，军事问题上经常提到的大局观，格局。什么是大格局？大格局
: 就是为了长远的利益能抵抗住眼前的诱惑。格局越高的人看待问题寻找最优解的
: 时候考虑的越长远。就像在cs领域贪心算法简单粗暴，但是适用性很窄。只会
: 用贪心算法解决问题的程式师你不敢把核心系统交给他，否则一到关键时候系
: 统宕机。
: 政治领域可以使用贪心算法，但是如果只会使用贪心算法我们叫格局太小，
: 或者说鼠目寸光。而只会使用贪心算法的政府我们叫他民粹主义（为获取选票
: 只考虑眼前利益，牺牲本国本民族长远利益）
我就真的不确定该怎么做，才会写出这样的提问啊。
如果你就是孙权，你会选择什么胜过孙权本人的决策呢？
: : 195年刘备背叛公孙瓒讨好袁绍，刘备这样有大局观吗？
:
: 1.刘备对公孙瓒来说算是客将，不纯算是他的部下（比较偏向盟友），也没委质
: 行为，无所谓背叛。
: 2.以刘备立场来说，他当下要务是要坐稳徐州，那结好袁绍，降低袁曹发兵进攻
: 徐州的风险，比什么都重要，这样哪没大局观？还是阁下要刘备跟周边诸侯都
: 宣战才行？XD
:
: : 198年刘备背叛吕布投靠曹操，刘备这样有大局观吗？
:
: 1.刘备不是吕布部下，无所谓背叛。
: 2.以刘备当时的实力，也只能抱大腿以求存，那么抱曹操这根大腿，不论在实力
: 上、法理上、恩怨上，都显然比抱吕布要正确太多了。如果这样要被说没大局
: 观，不然阁下说说刘备当时要怎么作才符合阁下的“大局观”？
没委质行为？就算如你所说是盟友关系，背叛盟友就不是背叛喔？
所以说，刘备抛弃对等又密切的势力，去结交、投靠大尾的敌对方势力，
是合情合理的生存之道。
同理，孙权抛弃刘备势力，结交投靠、大尾的敌对方曹操势力，
岂不也是一样合情合理的生存之道。
: : ......
: : 张鲁的大局观大家又认为如何呢？
: : 公孙渊的大局观大家又认为如何呢？
这两位的决策，大家有何心得呢？
: : 曹操的大局、孙权的大局、刘备的大局、○○的大局、......
: : 各自胜利、失败条件都是不一样的。
: : 很期待大家能以不同的方向，按照记载站在不同的大局来分析不同的事件。
:
: 我只觉得：
: 1.想黑刘捧孙也找好点的理由，找这些很弱。
: 2.看到这篇，我只能以下面这段话作为结语：
: 套用大水哥的一句评语：“当然让我不开天眼去到吕蒙的位置上我可能连出这
: 种馊主意的水准都没有，但是在研究历史的时候在看天眼和去迷雾的情况下还
: 得出这种结论，这也就没办法了。”
: 如果说孙权吕蒙还可以勉强说他们缺乏历史经验来判断他们这个决策（其实如
: 上面所述，经验是不多，但并非没有，而且孙权吕蒙不是真的丝毫没有想到！
: 不然就不会一个拼命去合肥撞墙，另一个建议盖濡须坞），那可以开天眼去迷
: 雾的后世人竟然还有人说他们的决策对？
: 那表示赞成者的眼光，呵呵....XD
如果你就是孙权，你会选择什么胜过孙权本人的决策呢？
我邀请大家尽量开阔眼界，
使用各种不同的立场观点去看历史事件，
交互对照各个人物的所作所为、动机背景、前后因果。
写出这些客观事实称不上在黑/捧历史人物吧？
我如果是单纯想黑刘捧孙，哪会写得这么弱，
弄错我的原意，不知道你 Hartmann (银之朔风) 是如何看待原文的。
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