Re: 钟会传是否有记载姜维要逃吴

楼主: thinkful (不是好汉,但也怕病来磨)   2021-03-12 22:32:23
※ 引述《boman (暴 民)》之铭言:
: 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言:
: : 接下来我们可以分正反两面来论述:
: : 1.钟会有没有说他判断姜维行动的目标是什么?
: : 很显然的,有。
: : 只要有看到我上面上色的地方,应该都可以明确认知到,钟会在报告中反复在
: : 说,姜维的目标是往西前往成都,所以才会一再出现“欲趣成都”
: : 、“方轨而西”、“西塞成都之路”的文字,而且这样钟会部署正面拦截部队
: : 的目标才解释的通,要在“新都、大渡”拦截,只有姜维是由东往西,向成都
: : 进军才有用,如果姜维想逃向吴国,那方向应该是往东或往南,则夏侯咸那路
: : 部队就不可能正面拦截。
: : 综上,钟会很明显的是说,姜维的目标是往西前往成都。
: 光看欲趣成都就认为姜维是要去成都是想得太简单,报告是
: 这样写,但现实还是要读者去理解,方轨而西及西塞成都之
: 路也并不等于姜维想去成都,姜维从剑阁向东逃走,这不是
: 向成都的方向,成都在剑阁南面,要去成都而不直接去,前
: 面更只有邓艾一支兵力远低于姜维的孤军,走东路这基本上
: 是放弃救成都,已经弃就不会中间又返回,平白浪费时间也
: 失去先机,还要在钟会大军包围下去穿破包围去成都就更没
: 有可能,在陇右面对力兵少得多的邓艾都已经不能成功。
: 去成都最快是向南去涪城,如果以姜维兵力据剑阁还要逃走
: ,那东逃后向西再返成都困难更大,因为这已经是攻守易位
: ,以姜维守险不成,转攻兵力两倍于自己又占据地利的钟会
: 更困难。
: 史料的姜维的西进,其实只因钟会所在方位问题,以钟会所
: 在的涪城为北来看,姜维是从东向西走,但是这向西虽然可
: 以去成都,实际的变量还是很大,中间转向已经是去不同地
: 方。
: 另最大的问题是你的翻译根本是错得离谱,完全错解钟会的
: 部署,正面拦截部队无错是夏侯咸、胡烈等人,但他们亦是
: 迂回的那一路及封锁向南退向吴国的。他们不是在“新都、
: 大渡”拦截,而是“出新都、大渡截其前”,是从新都、大
: 渡迂回去拦截姜维,也只有在姜维前面才可以封住西向和伸
: 延封锁南下向吴国路线。
: 封锁南下向吴国路线不是皇甫闿、王买等人的任务,看“参
: 军皇甫闿、将军王买等从涪南出冲其腹”,姜维军团形成一
: 字长蛇阵,从北方涪城向南冲向其中间位置的皇甫闿、王买
: 等人没有可能作任何迂回行动,钟会给的任务是分兵据势,
: 不是从中切断分割姜维军团。
: 从钟会三路合围来看,姜维实际进军路线是从巴西郡西向横
: 过广汉郡,姜维军团这几百里队伍,队头去到涪水已经被拦
: 截,根本不清楚是向西继续去成都,还是会沿涪水去垫江入
: 吴,不走白水去垫江因目标太明确,钟会必派人冲垫江,可
: 以看夏侯咸、胡烈等人从新都、大渡迂回还可以进占到涪水
: 附近,已知胡烈在郪县,封锁向南退向吴国路线则郪县以
: 东如德阳当已经有魏军进占。
: : 2.钟会有没有说姜维是要逃向吴国?
: : 答案是:没有。
: : 整篇文章内提到“吴国”的地方只有“南杜走吴之道”,看似说要阻止姜维逃
: : 向吴国,但实际上把这一句话的前后文一起看,就会明白这只不过是钟会在表
: : 示他部署周详,从四面八方把姜维可以走的道路全部堵死,而不是他真的认为
: : 姜维要逃奔吴国。
: : 如果硬要以这句话认定钟会说姜维是要逃向吴国,那请问“西塞成都之路,北
: : 绝越逸之径”又该如何解释?总不会是钟会认为姜维会影分身术,同时又往南
: : 逃吴国、又往西去成都,还不忘往北边走小路?XD
: : 所以,只要有看史料,就可以很明确的看出,“姜维要逃吴可是钟会说的”
: : 这句话,是彻头彻尾的谎言,会说出这种话的,只有两种可能:
: 司马夏侯咸、护军胡烈两位按职务为军中核心,钟会把拳头
: 部队放这路,这是姜维行军方向,这一路封锁两条路线,作
: 为报告,钟会把姜维从脱离战线的逃兵夸为强兵进犯,这才
: 显得自己威风,姜维未走的路线,钟会想怎样讲也可以。从姜维的一开始是向东,脱离战
: 线是比较有可能。
: 连最基本的史料也解错,真不知谁在信口开河、造谣抹黑。
: : 1.根本没看史料,信口开河。
: : 2.有看史料,但只是为了撷取自己想要的部分并加以曲解,以达成造谣抹黑的目
: : 的。
: : 某人是哪一种,我想明眼人也看得出来。
敝人建议直接看《三国志.钟会传》前面文字对姜维军动向的叙述。
(钟会)进攻剑阁,不克,引退,蜀军保险拒守。
艾遂至绵竹,大战,斩诸葛瞻。
维等闻瞻已破,率其众东入于巴。
会乃进军至涪,遣胡烈、田续、庞会等追维。
再参看《三国志.姜维传》的相关记载。
维等初闻瞻破,或闻后主欲固守成都,或闻欲东入吴,或闻
欲南入建宁。于是引军由广汉、郪道以审虚实。
另外,《三国志.姜维传》在叙述钟会“自称益州牧以叛”后面有一长串注文,
其中有一段裴松之对姜维军行动的评论。
维若回军救内,则会乘其背。当时之势,焉得两济?
也就是说,裴松之认为姜维如果直接回军涪城,
会被在绵竹的邓艾及追击来的钟会前后夹击。
由于没有史料记载邓艾攻打到绵竹时,是否有派人留守涪城,
敝人不敢妄自推断。
但可以从相关的记载中比对看出,在接到诸葛瞻战败消息后,
姜维对于刘禅的动向不明,
为了避免数万蜀军遭到前后夹击溃散,
因此选择没直线走梓潼→涪的路线,
而是先向东南方的巴西郡阆中走,然后再迂回走东广汉郡,
结果走到郪县,就收到刘禅的投降诏书了。
再回来看钟会如何分兵追击姜维。
钟会接到刘禅向邓艾请降的消息,一定是又羞又气,
灭蜀大功被抢走了。
如果要确保自己在战后的话语权,
亟需顺利收降尚有数万之众的蜀军。
但是,此事又怕姜维可能来个“先诈降,再冲到成都”。
所以钟会让夏侯咸、胡烈率领多数军队走绵竹→新都→大渡,
在姜维前方围堵。
又派爰[青三]、句安率军尾随姜维,再让王买、皇甫闿从涪城南下,
形成三面包围。
https://imgur.com/a/Qc5Q6NE
至于钟会所夸口的包围形势,敝人就不必多说了。
所以,敝人认为姜维在刘禅逃往东吴的前提下,
的确有可能考虑到率军入吴。
但是,这句话绝对不是钟会说的。
作者: boman (暴 民)   2021-03-12 23:00:00
从钟会的部署来说,姜维不是他声称的去成都就是奔吴,要去成都,大军向涪,钟会也不至紧逼,有设伏兵更可拖慢钟会,姜维也有足够的兵力在设伏下还可以压邓艾军,要去成都相信比东出巴安全。姜维是去郪县解除武装,这会是魏军前线指挥部,在这一带已属魏军包围网所在。
作者: TheoEpstein (Cubs)   2021-03-12 23:14:00
我觉得跟这个ID讲再多都没有用,板主不水桶他就会一直凹下去坚持要黑他想黑的人。这ID 在 #1WGUHrcL (SAN) 声称:“姜维要逃吴可是钟会说的”然后被Hartmann板友引史料反驳钟会没有这样说过后,改口“报告是这样写,现实还是要读者去理解”这就已经是摆明在硬凹,怎么讨论他都要凹到底了。因为他再怎样都可以自己“去理解”而不是照史料看。这在SAN板不是一天两天,也不是一次两次了。某种程度上可以说是SAN板名产XD 也不是坏事啦。事实上在这ID造谣“姜维要逃吴可是钟会说的”时,就已经直接违反了历史群组基于史料讨论的基本常识了啦
楼主: thinkful (不是好汉,但也怕病来磨)   2021-03-12 23:26:00
蜀军下层士兵如果知道被邓艾至少3万,钟会10万以上前后夹击,士气、信心能维持多久呢?邓艾再派出刘禅的使者之类的宣示一下呢?如何能确定“去成都相信比东出巴安全”呢?根据史料,仅可推断出姜维军经过阆中→广汉→郪县,在郪县接到刘禅诏书。并不能确定中间如何绕路。假使历史论述不以史料,而是自由心证的解释,请恕敝人不便做口舌之争。还请思考一下,谢谢您。
作者: hgt (王契赧)   2021-03-12 23:35:00
推这篇,有趣的历史推理
作者: MrHeat (热火先生)   2021-03-12 23:44:00
推一下 暴民黑姜维也好多年了 诸葛亮要是能撑这么久就好了
作者: boman (暴 民)   2021-03-12 23:50:00
有什么地方是黑姜维,错的不能提?
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2021-03-13 00:29:00
就没你boman讲的那样啊,改正过来不就好了?
作者: TheoEpstein (Cubs)   2021-03-13 00:32:00
反正板主不处理这种造谣史料的ID,大家也没辄。
作者: tucker (苦恼的尼采)   2021-03-13 03:22:00
众人都知道硬凹了,其实也没桶的必要,给人说话的自由呀只是凹久了,大家不会回应、附和,他的说法也不会有影响力
作者: ImMACACO (Clean the world)   2021-03-13 07:45:00
作者: TheoEpstein (Cubs)   2021-03-13 07:57:00
我认为说话自由不等于造谣史料的自由啦。见仁见智。像这次已经太夸张,钟会没有那样说还要硬凹。板主大概怕捅了这id,san板会连吵架都没有,更冷清吧
作者: JustSad (职业路人)   2021-03-13 17:39:00
推~中国可能没有硬拗跟言论自由的区别
作者: Lordaeron (Terry)   2021-03-18 21:36:00
邓艾入成都的人力才一万,哪来三万?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-18 22:06:00
楼上可有诸葛瞻在绵竹、马邈在江由都没降军的史料?
作者: Lordaeron (Terry)   2021-03-18 22:08:00
楼上请给我降军的史料。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-18 22:34:00
这么肯定1万 想必有十足把握证明有降军了打错 没降军才对
作者: Lordaeron (Terry)   2021-03-19 06:49:00
史书讲就是一万,降军只有你在讲。等你囉。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-19 15:57:00
嗯嗯 从江由1万战于绵竹 1兵未损的入成都 一定有看过秘本
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-19 21:17:00
有降军不代表能用。
作者: boman (暴 民)   2021-03-19 21:54:00
带降兵去打蜀主力军只是找死,没有通讯下要从分隔两地去夹击姜维也根本不可能,邓艾在桥头与诸葛绪都没有办法做到,不知钟会动向下怎能做到。
作者: Lordaeron (Terry)   2021-03-19 22:07:00
@Hoei, 怎么从加变减了? 减员多少也没提,你来提吧。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-19 22:07:00
不能用降军?那怎么证明邓艾1兵未损的战诸葛瞻 而入成都
作者: Lordaeron (Terry)   2021-03-20 20:18:00
哇, 我以为是三国志《华阳国志》邓艾以疲兵二万溢出江油,姜维举十万之师.邓艾传 方邓艾以万人入江由之伤害。两件都是讲邓艾杀入江由的事情。何来石头爆出来?哪你要相信三国志还是华阳国志则随人意了。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-20 20:30:00
杀入?明明是 远"出"江由 挺暴民挺到一起睁眼说瞎话啦史料没冲突 所以不能交互比对?这逻辑...
作者: Lordaeron (Terry)   2021-03-20 20:53:00
吓? 《华阳国志卷七》请自行看。不想转了再说,这一段的记录, PTT 上出现多次了.
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-20 20:57:00
远"出" 要硬拗成 杀"入" 真的是没啥好讨论的
作者: Lordaeron (Terry)   2021-03-21 17:47:00
er....真的就这样就好,因为前人讨论过的了。你不看...还自我发明一下,没招!google 随便都有。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-21 17:55:00
随便都有的东西 也可以"出"、"入"不分 还能有什么办法咧
作者: Lordaeron (Terry)   2021-03-22 10:13:00
好啦!随你了,书就这样写了。再说出是离开? 还是出现?但很明确的,本传写的和晋书帝纪第二,都不会有两万。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-22 11:01:00
出现在江由 也足以打脸你的本传万人入江由;晋书是写帅万余人自阴平踰绝险"至"江由 明确不是你原本说的入成都
作者: Lordaeron (Terry)   2021-03-22 14:40:00
打脸什么?入成都有3万? 2 万? 出江油变成杀出江油?不就你讲的? 变成是我? "Houei: 1万入江由、2万出江由"
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-22 17:28:00
硬拗出现2万在江由 就是在自打脸你原本称 1万入江由Lordaeron:邓艾入成都的人力才一万,哪来三万?Lordaeron:史书讲就是一万,降军只有你在讲。等你囉你的史书讲邓艾入的1万 是江由 非成都
作者: Lordaeron (Terry)   2021-03-23 09:07:00
?_? 说两万的是你引的《华阳国志》,变成是我了?你还是快点给出,邓艾在成都有三万兵的记载吧。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-23 09:26:00
发现无论怎么解"出" 都拗不过去 所以要吞下"出"为"出现"啦从头到尾我都讲江由 也能看成成都 三万更非我言(叹
作者: Lordaeron (Terry)   2021-03-23 15:00:00
我先回的是入成都哪来三万,你说有降军,我问你哪来?你没回。又回了个都没战损,哪从加变减了。又转成出江油有两万? 不会吧,江油有一万降兵? 就在上面自己看.另外,请你将"出"的解法全写出来,看看怎么不会"出现"
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-23 17:31:00
你都贴晋书万余人了 然后在这边哀江由的一万降军?你这么爱出现 来自打你万人入江由的脸 我无法阻止你想不到并非万人从石头蹦出来 反倒被石头吸进去了!
作者: Lordaeron (Terry)   2021-03-25 14:42:00
你爱以晋书为主,我以本传为主。但不管如何,都没两万.你转哪么多何用?你的回应就在上方。请先回答吧。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-25 15:23:00
既然知道要看上面 怎不敢承认晋书万余是你说的Lordaeron: 但很明确的,本传写的和晋书帝纪第二,都不会有两万
作者: boman (暴 民)   2021-03-25 18:24:00
姜维都变成十万人,应是王崇把人数加倍而已。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-25 19:10:00
常璩以为姜维"徒能谋一(钟)会,不虑穷兵十万难为制御,美意播越矣" 人家可是有认证十万呐十万既难以控制 还想逃向更远的吴?自己国的王祟 或敌国钟会 谁较清楚蜀之兵力 需要怀疑?
作者: boman (暴 民)   2021-03-26 00:00:00
本国才更会灌水,连最有可能邀功报大数、又是收降姜维军团的钟会才报有四、五万人,那个可信是清楚的。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-26 00:38:00
嗯 钟会照实报接受蜀军10万 以引来司马氏猜忌 寿春3叛还不够警惕是吧王祟灌水邓艾从1万变2万 好强调姜维回成都便可"艾为成禽"好棒的逻辑
作者: boman (暴 民)   2021-03-26 13:05:00
王崇的数字都是倍增,不但邓艾,连姜维也是,讨论这数字没有意思。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-26 14:40:00
"司马昭大人 快来猜忌接收了10万大军的 钟会我啊!"快没皇帝当的阿斗 竟然只派10万将士士民簿的一半-四五万兵力 给姜维等人御敌?
作者: Lordaeron (Terry)   2021-03-29 09:58:00
@Houei,够了。晋书不是我写的,是我截取的。你要质疑请拿出你手上的来比较。另,外一个更简单的问题,你自打还在爽,你硬说的2 万人离开江油,咦!疲兵,还可以一路狂杀,杀到成都。果然是很疲呢!!
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-29 14:07:00
疲兵又如何 遇到马谡junior 还不是照赢谁不是拿撷取的来讨论?写史书才能讨论?到底在说啥啊王祟的疲兵 是相对以逸待劳的姜维正规军 你拿来跟仓促出战的瞻哥比?

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