Re: [讨论] 吕蒙是否为不配称为四大都督

楼主: boman (暴 民)   2021-01-02 12:06:58
: boman: 讨武陵蛮及入益阳平乱的会是南海?盖,零陵黄盖最后应是卒01/01 11:35
: boman: 于丹阳都尉任上,孙皎接收的部队都是在丹阳,分属丹阳太守01/01 11:35
: boman: 孙瑜及丹阳都尉黄盖。南海黄盖的史料乱入零陵?盖本传。01/01 11:35
:要翻案南海黄盖乱入,是要有史料或考古当证据的,敢问出处?
:〈孙皎传〉只写"又并其(黄盖)军",哪里提到在丹阳了?
:甚至连你自称的丹阳太守都没写到
〈黄盖传〉的任武陵太守及讨武陵蛮及入益阳平乱完全违背
刘备降四郡的说法。
〈孙皎传〉"黄盖及兄瑜卒,又并其军" 孙瑜丹阳太守屯牛渚
,按孙皎"曹公数出濡须,皎每赴拒",把濡须邻近兵力归孙
皎比较合孙吴授兵制度,〈黄盖传〉去除不合史料后,黄盖最
后官职是丹阳都尉,丹阳都尉屯石城,在丹阳太守改屯牛渚后
或有转屯,但丹阳都尉应还是在丹阳,丹阳的孙瑜兵交孙皎,
黄盖应也是在同一战线上,才符合孙吴的授兵制度。
要说考古,事实上在芜湖有黄盖墓,可惜是已经被毁坏,只有
民国时期记录称是"丹阳都尉 偏将军 黄盖墓"。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-06 08:55:00
吴主传:"(210年)分长沙为汉昌郡,以鲁肃为太守,屯陆口" 周瑜鲁肃吕蒙 含汉昌的食邑 都离屯驻地很近 你要不要去查孙皎的 沙羡云杜南新竟陵 跟丹杨的距离 中间还隔了庐江等郡
楼主: boman (暴 民)   2021-01-06 09:33:00
不是已经提的孙皎需要经常到濡须守备,孙皎负责非只其夏口,守濡须、攻卢江都可见有孙皎部队。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-06 10:51:00
鲁肃汉昌太守 吕蒙南郡太守 都在食邑附近而已 孙皎接程普的沙羡在江夏 要也是江夏太守 ok?不要只看授兵无视食邑要说死史料未写之处 必须毫无疑点 我以为这是常识了
楼主: boman (暴 民)   2021-01-06 18:58:00
食邑与这讨论无关,是近是远看孙权心情,孙皎可接受屯牛渚兵力,黄盖是在丹阳都尉任上去世的机会就比较有可能,食邑可以远,守备军可是当在防卫线上。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-07 17:23:00
干脆说潘璋收甘宁兵 所以连带变成西陵太守算了还有骆统收凌统兵 也来个太守?啊!凌统没当太守XD食邑跟太守有关好吗 反正无法自圆其说的 就推给无关是吧用孙权心情来解释史料没写的部份 你看会有多少人相信好了
楼主: boman (暴 民)   2021-01-08 09:11:00
食邑是没有办封爵下的权宜之计,只是因等同实封而在武将防区附近方便管理。偏将军是军号,丹阳都尉是等同太守职的地方都尉,是从丹阳分出部分为都尉管治区,不属太守管,丹阳都尉可以加偏将军,如孙贲是 丹阳都尉 征虏将军。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-09 01:36:00
食邑是没封爵的权宜之计?〈吕范传〉云孙权"破(关)羽还,都武昌,拜范建威将军,封宛陵侯,领丹杨太守...转以溧阳、怀安、宁国为奉邑" 吕范封侯了还是可以有奉邑啊若孙皎并的是武陵太守黄盖的兵 稍远而不合理 但最后还有个偏将军 给孙皎并兵 就没距离因素 故仍无法解释南海黄盖乱入
楼主: boman (暴 民)   2021-01-09 20:23:00
孙吴史料可能出错,不少孙权为吴王前的封侯都有疑问,除非孙权僭越。并兵的防卫考虑,以防区来看而非看将军号,而且没有足够史料证黄盖有领武陵太守,亦没有空间在零陵黄盖在生时可以任武陵太守。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-11 00:36:00
看吧!无法自圆其说之下,果然不出所料 来了个史料有误〈黄盖传〉:"武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守"
楼主: boman (暴 民)   2021-01-11 23:05:00
后史料上零陵黄盖在世时,武陵是刘备攻占,长沙除被占去的北部汉昌部分,其他都在刘备手上,这部分讨武陵蛮根本与零陵黄盖完全配对不上,就是不是南海黄盖乱入也可能是其他人的史料乱入零陵黄盖本传。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-12 09:08:00
刘备只以诸葛亮督零陵桂阳长沙 "调其赋税" 所以武陵有段期间还在孙权手上 给黄盖平乱 或你认为刘备有钱不收 犯傻啦结论:史料永远为暴民而写 举凡不合暴民之意的 就是史料有误是有没有这么不可一世?适时虚怀若谷 海纳百川也很重要的
作者: Lordaeron (Terry)   2021-01-12 11:38:00
史料有误,为奇?更别说三国志中的误了。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-12 12:09:00
人家是跟他不合就说有误 你是在乱入什么子午谷大将军出桶这么久 不甘寂寞啦
楼主: boman (暴 民)   2021-01-12 21:13:00
刘备自己就驻在公安,武陵在附近,自不用远在临烝的诸葛亮处理,临烝就是后来明衡州府城所在。
作者: Lordaeron (Terry)   2021-01-13 11:11:00
Houei,你子午谷还输不够? 还要来挑战理科的人?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-13 11:35:00
再怎么输 也不会像某人战到被桶半年啦ww
作者: Lordaeron (Terry)   2021-01-13 12:51:00
认输就好,和被不被桶无关。就这么简单的逻辑都不懂?版主有针对性的,是明显的事实。所以,你只需要针对boman中不对的,来找史料反驳即可。他不会全对,你也不会。用不着一副你都是对的哪样。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-13 17:06:00
版主也是依版规处理,不然怎么没看到有人替你平凡平反才对..我前一篇有认错 自己爬文 谢谢暴民你怎不说长沙离公安也很近 而不派更强的孔明去武陵?
作者: Lordaeron (Terry)   2021-01-14 09:14:00
@Houei,怎么处理,哪是他的事,事实是怎样,不用你说.大家心知肚明。平不平反,根本无所胃。因为本版没当过兵或待过大公司的,应为绝大多数。所以才会有人认为,有相同的官位,就可以看到相同的人。这事在现代都尚不发生,何况是依书统计,也根本没有这样的等式。既然连这种认知都没有,哪有何好嘴的呢?致于你的:沙离公安也很近的.要别人举证,你要先举证。这算是一般的常识。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-14 10:20:00
公安跟长沙近不近 套句你讲的 自己心知肚明XD"本版没当过兵或待过大公司的,应为绝大多数"?怎么说别人前 你自己不先举证 这不是常识吗
楼主: boman (暴 民)   2021-01-14 20:40:00
长沙是也近公安但不同的是诸葛亮坐镇在长沙的临烝调赋税,正刚好是长沙、桂阳及零陵的中间位置,亦正好有利从桂阳及零陵收到物资沿湘水运回公安或江陵,同一水路运输线由一个处理比较适合,武陵路线上不同,自不会交诸葛亮去理,如后来江北是向朗负责一样。谁负责武陵不知,但武陵是刘备攻下或收降是史料明明,不可能有零陵黄盖当武陵太守的可能。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-15 01:42:00
你的"不可能" 需建立在史料有交代刘表死后 到金旋被灭的这段期间 武陵的动态 不然你找出来除黄盖外 还有哪边有交代讲水路运输 武陵就没有沅水 运回公安或江陵?或者可考的 曹操所拜之武陵太守刘先 任官 & 交接金旋为何时
作者: Lordaeron (Terry)   2021-01-15 14:58:00
@Hoei,正如你也认同版工的主张,不就是了,简单逻辑。
楼主: boman (暴 民)   2021-01-16 12:00:00
史料已很清楚武陵在孙吴袭荆州前是没有关连,零陵黄盖本传有关领武陵太守有问题,没有其他史料可佐证的话,零陵黄盖为武陵太守不成立。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-16 16:15:00
孤证顶多质疑 说不成立也太过 敢问您是哪边认证的史地权威啊 你是没看懂Lord叫你要我举证前 自己先举证吗照你逻辑 孙皎的丹杨太守 连孤证都称不上 还成立啥黄盖的武陵太守 是连严可均的《全三国文》都认证过的呢
楼主: boman (暴 民)   2021-01-17 10:26:00
说是孤证最少要与其他史料没有相冲,这显然不是。孙皎的丹阳太守是你发白日萝吧,从来无人提过,丹阳太守是孙瑜,连白话文也读错。至于〈全三国文〉更不是什么考证文,最多是内容出自〈三国志〉。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-17 12:29:00
至少比你我有见识的学者 都认同陈寿了 啊你是比人家权威在哪?你说黄盖没有武陵太守 说了就算?你自己说黄盖墓表明他最后卒于偏将军 则孙皎又哪来的接受 黄盖丹杨都尉的部队?你还没厘清 吕范打你声称食邑是未封爵的权宜之计 的脸耶
楼主: boman (暴 民)   2021-01-17 13:07:00
认同陈寿不代表完全认同陈寿的内容。黄盖按陈寿写的就是没有可能当武陵太守。丹阳都尉可加偏将军前面已提及。吕范本传有错有什么奇怪,封侯及奉邑可能非同时期,奉邑制只出现在孙权为王前,判断为权宜之计是合理的说法。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-18 10:15:00
中文的"乃以盖为太守" 辨识都有问题 你还是乖乖回家看书吧又来吕范史料有错 这101招了^^..是没别的梗了吗不是喷口水说有错就好 而要以史料证明吕范传哪边错了https://www.luoow.com/dc_tw/105750735 此篇认同武陵太守http://xiazai.bceaa.cn/article/ngxq70mznkz8lweo.html这篇论文也没对黄盖的武陵太守 提出任何质疑
楼主: boman (暴 民)   2021-01-19 23:20:00
时空上没有黄盖任武陵太守,自然是错,历史考证不是识字就可以,你引的论文是重点在武陵蛮方面,黄盖是否武陵太守不是他们有兴趣的地方,后者的内容更认为黄盖任武陵太守在孙权袭荆州后,则至少反映在建安24年尾前不存在零陵黄盖任武陵太守的可能,零陵黄盖死于建安20年,当武陵太守是另一个黄盖或根本的不相关的内容乱入。ㄑ吕范传〉有错是很明显,可能是前后次序出错,孙权讨关羽到柴桑,应是即以“(吕范)领丹阳太守,治建业,督扶州以下至海,转以溧阳、怀安、宁国为奉邑。”吕范是补孙权离开后的守备任务屯建业,因此把奉邑从彭泽转到丹阳。拜建威将军、封宛陵侯按制度来说在为吴王后的事而非破关羽后。或许是为吴王后追补前功封侯而被误写在前面。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-20 14:55:00
你的可能、或许 仅为臆测 哪来的"错是很明显"?谁说要吴王后?破关羽后 吕蒙可是封了个孱陵侯呢又没先查证史料 就开始幻想你的制度 正所谓先射箭再画靶人家就没质疑黄盖的武陵太守 你再怎么转移焦点到时间 也没用啦 连中文都辨识有困难还谈啥历史..黄盖死于215年史料?
楼主: boman (暴 民)   2021-01-21 23:06:00
当时孙权没有称王,不知有什么身份可以为部下封侯,吴书道种不合身份的记载不少,蜀书则只有张飞一例。论文连黄盖什么时候死也不理,会去判断黄盖是否武陵太守就更不可能,但作为谈武蛮的论文,其判断武蛮反在孙权袭荆州取武陵后,时间是220年后的事,零陵黄盖当称最晚215年去世,对研究武陵蛮的有这看法,反映零陵黄盖本传记载有问题。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-22 19:04:00
没称王就不能封侯?又在自创制度XD..曹操底下一堆在魏王前就封了 我知道你又要使出那些史料全都错 对吧ww总比你资料都拿不出来 就断言黄盖死于215年 有分寸多了现在改"最晚" 要吞下你在1/19 23:24的推文啦(ry
楼主: boman (暴 民)   2021-01-23 15:19:00
曹操未称王的部下是授汉爵,先前讨论关羽时还懂,现在就失忆。曹操控制住天子,可以按自己的意愿授汉官汉爵还以是路人皆知。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-25 16:29:00
202年 孙权可能尚未决裂曹操时 尚且表朱治为九真太守则之后称臣于曹操 又怎样不能表吕范 吕蒙为汉侯?记忆力什么的真的不重要 反正你会吞下自己说的黄盖卒年
楼主: boman (暴 民)   2021-01-26 22:45:00
官职上表常见,不知拿朱治有什么代表性,刘备与曹操敌对巴也上表孙权为车骑将军,孙权亦当得很爽,而且更高的大司马一样有。但封爵可就不见有人人乱表,各自表述的现象,可以随便封就不会早前各重将有几县奉邑但连个亭候也没有。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-29 02:39:00
正因敌对下 领曹操控制的朝廷俸禄 都可上表了 则吃自己的奉邑 更有理由上表 懂?..说到底你仍无法推翻 人家学者不认为黄盖的武陵太守为假 更遑论荒谬的南海黄盖乱入XD话说吞话达人暴民 再次以"可能 或许" 吞下吕范传的错"明显"
楼主: boman (暴 民)   2021-02-03 01:47:00
孙吴的奉邑制是依靠自置长吏来达到控制地方,实际上与上表任命是相同的,只是拥有奉邑的可以自已弄。上表任官的朝庭也没有承认,也不会支俸禄,对朝庭来说是冒充官员,但上表朝庭推荐官员并不犯法,位缺找人临时摄任更有法理基础。上表封侯则没有法理基础,就是承制策封如没有皇帝同意在先,已经算是悖逆。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-02-06 14:50:00
朝廷不承认的依据在哪?不承认 史官干嘛写出来 打脸自己?你自己都写"上表任官" 不承认为何还任官?逻辑前后不通嘛上表就是法理依据 反例为史料多的是 自号之类的字眼
楼主: boman (暴 民)   2021-02-06 23:40:00
三国时代的官职都各自表述有何奇怪,但爵位就不见有这现象。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-02-08 19:39:00
故你认为爵位更需要法理依据?那到底哪里朝廷不承认?

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com